纽约时报专访科幻世界

sigure

采访者：Ted Fishman（纽约时报作者，下文简称T）    被采访者：姚海军（科幻世界杂志社副总编，下文简称Y）


中国科幻的历史

T：我在中国待了一个星期，采访了一些游戏和创意方面的公司，有比较深刻的印象。同时我也是作家，写文章的，跟你们挺相像的。

Y：这是我们的两本杂志。

T：谢谢。

Y：一本是中国作家原创的，一本主要是英美作家的，译文的。

T：我想解释一下这次来中国的目的。我想知道中国的创意产品有没有成为世界性的创意文化产品的空间。现在有一个理论，说历史上亚洲地区、国家都有过这样一个发展过程，先是做制造业，接着是电子科技，会有一个创新的过程，然后会出现一种新的娱乐，像日本韩国也是。现在中国是不是正好处在这个阶段，如果是在这个阶段，会不会有一个什么样的产品或者说新的娱乐出来。当然全世界各个地方都有有创意的人，但是我特别感兴趣的是，这个时代的中国，是不是特别适合新生事物的产生和发展。科幻这个领域通常是科技和虚构相结合的。我也了解到，中国科幻发展的大环境，包括政治环境和创新环境是比较复杂的。像在文学、游戏、电影这些艺术领域，有创意的空间，但也有一定的限制。我也不是非常清楚，现在还处在一个了解的阶段。但我觉得中国应该有足够的创意空间可以为世界创作出虚构产品。谈论中国的未来或世界的未来，可能触碰政治敏感，但在科幻这个领域还是有比较大的空间。所以我想了解杂志的背景，你的背景，杂志的读者群，杂志的工作人员以及中国科幻的现状。我说的可能有误，希望能帮我指正。因为我也是从另一个世界来的外人。

Y：很有意思的问题，很愿意就这些问题展开探讨。我先介绍一下我们公司的情况。《科幻世界》是1979年创办的，是在中国粉碎四人帮后，当时文化环境比较宽松，有很多刊物创刊，《科幻世界》是其中一个，所以算是比较老牌的刊物。在80年代，1980年到1984年期间，中国科幻有一个比较辉煌的时期，有很多人进入科幻创作的领域，出现了大量的科幻作品。所以到现在做科幻研究的人还会把那短短的几年称为中国科幻的黄金时代。后来科幻的发展又进入了一个低潮。中国科幻的发展不像美国科幻的发展那么顺畅，中间有很多因素。 对科幻的接受过程比较曲折，有一部分人不接受科幻小说。因为对中国科幻来讲，最开始很多人认为科幻是科普的一部分。那么这里就有一个矛盾。如果是科普，那就应该传播的是正确的科学知识，跟想象无关。所以如果把科幻定义为科普就会出现一些问题。比如说，科幻小说里出现的那些大胆的想象，就不是已经经过验证的科学真理。所以，基于这样一个原因，科幻在那个年代会受到质疑：它传播的是不是科学？不像在美国，科幻是属于类型文学、通俗文学，就不存在这样的质疑。在中国曾经有这样一个争论，80年代争论是很激烈的。

T：谁决定什么是科普、什么是文学呢？

Y：中国最早引进科幻的时候是把它作为科普的一部分。从鲁迅的时候开始引进西方的科幻，凡尔纳的科幻。最早在1900年代初就开始引进西方科幻，科幻肩负着普及科学知识、改造中国、让中国更先进的这样一个使命。鲁迅最早翻译儒勒·凡尔纳的作品，在把西方的科幻小说介绍的中国的人里，他是很影响力的一个。他曾说过，“导中国人群以行进，必自科幻小说始。”意思是，如果想要引领中国人民进步，让中国繁荣昌盛，科幻小说很重要，必须从读科幻小说开始。所以从源头开始，科幻小说就肩负着神圣的使命，它本来应该只是一种通俗类型文学。这是从引进科幻小说到1984年的这段时间里，对科幻小说的主导性认识。

T：能不能具体解释一下“神圣的使命”？

Y：就是说你要让老百姓的思想更开明，更愿意接近科学。要改变中国，科学是很重要的。科幻小说在80年代也遇到一些波折。因为在80年代，另一种思想逐渐强大起来，那就是应该让科幻小说回归到文学的本源，因为它属于文学。《科幻世界》是经历了这样一个过程，到1984年以后，因为类似的这些争论，导致科幻也进入了一个低潮，写科幻的人很少。

叶永烈与黄金时代的中国科幻

T：写科幻小说的人更少了，是因为作者写这个类型的小说本身有一些担心还是因为有其他原因？

Y：他面临着一种风险。因为科幻小说很重要的是想象，读者期待能从科幻小说里看到一些关于未来的想象，但是这些想象不是已经沉淀下来的、像真理一样的科学。那就面临着这样一种风险，比如，写过四人帮传记的叶永烈，他当时是中国科幻的四天王之一，他曾写过一个恐龙蛋的故事，说在恐龙蛋化石里发现了一些有生命活力的物质，然后就复活了恐龙。像这样的小说在当时就受到了很广泛的批评，认为这不是科学。

T：你说的广泛批评，能具体讲一下吗？“广泛”指的是？

Y：一些重要的媒体会发一些批评文章。叶永烈写的恐龙复活的故事，比美国根据迈克尔·克莱顿的小说改编拍摄的《侏罗纪公园》（Jurassic Park）要早很多年。

T：在科幻小说界就是这样，现在读者觉得很荒诞不经的一些故事，也许在未来很多年后就能够实现。

Y：对。但是当时人们的认识还是狭隘。

T：甚至还有人说苹果手机是受了《星际迷航》（Star Trek）的影响。

Y：叶永烈的这个点子很可惜。他后来在美国看《侏罗纪公园》的时候心里还蛮遗憾的。中国科幻最近的一次繁荣，或者说是进入一个稳定的发展阶段，是在1997年以后。在1997年之前，《科幻世界》杂志也面临着很严重的生存危机，因为作者少了，就没有什么样的作品，订阅量也跌到了盈亏线以下。

T：你觉得1997年以前作品的质量怎么样？

Y：1984年到1997年这期间的作品比较少，比较优秀的作品都集中在1980年到1983年之间。

T：就是说，1984年到1997年之间还是有作品的对吗？

Y：前几年几乎没有。80年代的最后那几年几乎没有。进入90年代后，作品慢慢多了起来。

T：质量怎么样？

Y：质量呢，现在看来好的作品不多。主要是作家队伍处于青黄不接的阶段。像叶永烈这样的老一辈的作家呢，因为面临着这样的指责，就不再写科幻小说了。当时中国科幻的四天王，像叶永烈、郑文光都是非常有影响力的作家，写了很多发行量很高的书。这些作家在1984年以后就几乎不再写科幻小说了。像叶永烈就改去写四人帮传记，成了一个传记文学作家。郑文光也再也没有写过科幻，其他重量级的作家也都不再创作了。然后新作者的成长是一个比较缓慢的过程，有一些新作者进来，还处在一个摸索的阶段。所以那段时间整个算中国科幻的一个低谷。

T：叶永烈写四人帮传记是他自己想写还是政府让他写的？是他自愿转向去写传记吗？

Y：这个我没有问过他本人，只能猜测。他本身是一个很高产的作家，当时正值创作生命很旺盛的阶段，但是科幻小说他显然不能写了，他每出一部作品都会受到批评。

T：您说您没有问过他本人，那据您的猜测，他转向写传记是不是把科幻小说的一些技巧也运用了进去，像想象之类的，还是说……

Y：它是完全两个不同的类型，完全是纪实的。

T：你说他是在美国看的《侏罗纪公园》是吗？

Y：对。

T：他是去美国定居了吗？

Y：没有。他经常去世界各地旅行。现在居住在上海。

T：他的年纪？

Y：七十多岁。然后1997年是中国科幻一个节点，为什么这么说呢，刚才说了《科幻世界》这本刊物，在1984年中国科幻进入低谷后，是中国科幻唯一的一个阵地，别的出版社、杂志都不再发科幻小说，只有它是唯一的阵地。但是也面临一个生存的危机，因为作者资源的问题，发行量下降到谷底，最低的时候只有八千册，显然没法生存了，所以必须改变这个状况。这时候，我们的老社长杨潇女士，她当时有自己的一个编辑团队，他们认为中国处于一个非常快的发展阶段，那是改革开放时期，也讲“科技兴国”。在这种情况下，他们认为中国是需要科幻的，需要一种向前看的文化。基于这样一种判断，他们想做一些事情来改变科幻不被重视、被冷落的这样一个现状。

科幻世界与银河奖、世界科幻大会

T：您刚刚提到社长和她的团队有这样一种认识，要改变中国科幻不受重视的局面，这是杂志社内部作出的判断和决定，还是说有其他的部门或创作团队也参与到了其中？

Y：这主要是基于杂志社编辑团队的判断。

T：他们所作出的改变是具体是什么？比如说，他们在杂志中选登的作品会有一些更积极的视角，帮助读者的思想有一些积极的变化，然后会少刊登一些描写世界冲突，甚至是灭世的那些文章吗？会有这样一种选材上的考虑吗？

Y：没有，很少这方面的考虑。因为那个年代，世界末日这样的体裁，反乌托邦的这一类都没有。

T：那你们当时的文章是作者自行投稿还是你们去找作者让他们写？

Y：作者自行投稿。但是因为稿源很有限，没有人写，所以《科幻世界》作出了一个很重要的改变，就是设立了一个奖项——银河奖，当时的奖金是1000块。

T：那设置了这个奖金1000元的银河奖后，投稿参赛的人多吗？

Y：不能说很火爆，但也有一定的作用。所以仅仅靠这个办法是不行的，还有其他办法。

T：你们设置这个奖是不是有一定的象征意义，就是鼓励作者开放思想，拿出更多创新的作品来投稿，会有这方面的考虑吗？

Y：对。当时的1000块钱还是比较值钱的。编辑也会去邀请一些作家来写。有一些作家过去没有写过科幻，跟他讲一讲科幻是什么，然后让他来写一些把目光放到未来的小说。编辑自己也写。更重要的是，刚才说的一些办法，效果并不明显。那么1997年就想了一个办法，就是要让更多的人知道科幻，扩大它的影响力，或者说改变人们对科幻的负面的想法。当时，关于科幻是伪科学的那种思想还是根深蒂固的，所以要真正解决问题，靠设奖是不够的，必须改变这种观念，那就需要一些更大的举措才行。

T：我的理解是，喜欢科幻的青少年其实也喜欢真正的科学，你是否也认同这一点？

Y：对。我很认同。所以1997年，《科幻世界》做了什么样一个事呢？当时把中国的作家聚到一起搞一个什么样的活动都很难引起广泛的关注。所以当时也是一个创意，把美国和俄罗斯的宇航员，包括一些美国、日本以及中国的作家都邀请到北京来，开了一个国际科幻大会。

T：哪一年开的会？

Y：1997年。那年是很有意思的一个年份，是科幻和现实特别贴近的一个年份。那一年有很多科技上的事儿，一个是克隆羊多莉，一个是国际象棋大师卡斯帕罗和计算机“深蓝”的对战，还有美国NASA的“火星探路者”在火星着陆，这些在中国都有很广泛的报道。媒体、公众对科学的关注在那一年比较集中。所以俄罗斯和美国的宇航员一到北京，就受到媒体的关注。很多媒体都参与到这次活动的报道中来，他们非常感兴趣去做一些采访和报道。特别是在这个过程中，中国最重要的媒体——中央电视台，做了非常深入的报道，《新闻联播》、《晚间新闻》、《午间新闻》都有报道，《焦点访谈》还专门做了关于97科幻大会的节目，采访了很多兴致勃勃去参会的一些年轻的科幻迷，都是一些年轻的面孔。当时还有两家美国媒体，其中有一家是《新闻周刊》（Newsweek），当时我作为一个科幻迷去参会，然后接受了他们的采访，他们回国后写的采访也提到了我，报道了一下科幻迷这个群体。

T：你当时是在成都居住，然后去的北京吗？

Y：当时我在黑龙江工作，最北边。

T：挨着哈尔滨还是？

Y：哈尔滨以北。

T：你是自费坐火车去开会的吗？

Y：这是一个有意思的插曲了。当时我是一个科幻迷，喜欢读科幻小说。但那时候不像现在有科幻迷组织，大学里有科幻社团，民间也有些组织，那时候都没有。有国外朋友向我介绍了一本美国的杂志叫Locus。我觉得那本杂志是一个神话，它把出版者、读者和作家这三个群体通过一本杂志有机地联系起来，然后有大量的资讯在里面。我觉得中国的科幻迷、作家和出版社的信息都是孤立的，所以应该有这样一个东西把这三方面的信息结合起来，会很有意思，我就想做一个类似的杂志，我是从1985年开始做，做到1997年已经有好多年了。

T：是在家乡自己做的杂志？

Y：对。

T：上面刊载的文章是自己写的还是别人也来投稿？

Y：一些作家的科幻随笔，还有出版社提供的科幻信息，科幻迷对科幻的读后感、评论，以及对科幻书籍的需求和科幻书籍交换等。那本爱好者杂志叫《星云》。

T：当时办这个杂志应该还是有点应运而生的感觉，因为当时中国很缺把他们都连接起来的途径，也没有相关的科幻活动。是吗？

Y：对。科幻迷很孤单。

T：也就是说，你当时其实是提供了一个渠道让科幻迷去寻求他们平时觉得很稀缺的资源或信息？

Y：出版社往往认识不到年轻人对科幻书籍有很大的需求，所以这本杂志会提供给很多出版社。因为我自己也是读者，我也希望更多出版社出版科幻书籍。所以因为这样的缘故，我和很多作家都是很好的朋友。当1997年开这个大会的时候，他们邀请我去参加。那一年对我很重要，后来我就成为了编辑。

T：你当时去参加那个会有没有宾至如归的感觉，就觉得很温馨，找到大本营的感觉？

Y：对。非常亲切。当时这个会的主会场在中国科技会堂，像一些重要的作家、贵宾都住在这个科技会堂里面，而我们这些科幻爱好者和一些刚刚开始写科幻的作者就住在中国科技会堂附近的很便宜小旅馆里。我们那那里彻夜狂欢，天南地北的科幻迷聚在一起，有聊不完的话题，几乎每天晚上都不睡觉。我们在小旅馆的科幻迷中，也有一个是山西的一本当时刚创办不久的新杂志的执行主编，也是一个科幻杂志，刊登科幻漫画，我们聊天特别愉快，她邀请我跟她一起做这个杂志，然后我说那你等我回东北打了行李就去太原，后来就去了太原。那本杂志名叫《科幻大王》。

T：所以之后你就在《科幻大王》做了编辑？

Y：对，我在那儿做编辑，参与他们刊物的改造。他们想让刊物更成功，所以要进行改造。同时我也继续办那本爱好者的杂志，那本杂志那时主要以评论为主，兼以资讯。然后我在山西太原生活了一年，前面提到的杨潇社长邀请我到成都来，很多作家朋友也都支持我过来，所以我就来了。

T：就来到了《科幻世界》杂志社？

Y：对。那是1998年。我们杂志社有六个杂志，我是幻想类杂志的主编。

T：现在《科幻世界·译文版》的发行量怎么样？

Y：50,000册。《科幻世界》主刊的发行量是200,000册，最高的时候达到过400,000册。我们回到正题。1997年的科幻大会彻底扭转了人们对科幻的负面认识。中央电视台采访的对象，不管是作家还是年轻人，甚至是一些专家，都谈到科幻对想象力培养的重要性。所以这样的一个认识，经过了媒体的广泛宣传，中央台一宣传，地方媒体也开始跟进。

想象力与中国科幻创作及出版

T：你刚才说想象是创造力的前提是吧？

Y：对。首先要有想象力，才能谈创造力。

T：1997年这次科幻大会兴起了全民性的对科幻的讨论，除了这次影响非常大的大会，中国还有其他类似的关于创造和想象的公开讨论活动吗？

Y：我没有太关注过。但据我所知，比较大的好像没有。

T：那么1997年的这次大会不仅对科幻有帮助，而且也解放了很多人的思想，你觉得是这样吗?

Y：是。所以1997年之后，科幻创作的面貌也完全不同了。这是从1991年开始，中国科幻从量变到质变的一个点。过去有一些积累，不断有一些新作者尝试进入这个领域，但97年 科幻的正面形象得到了广泛的认同，更多的年轻人参与到了科幻创作中来，而且作品的质量也有很大的提升。97年那一年出版的科幻书籍就达到了127种。这是一个高点。97年之前的十年期间，累积出版的科幻书籍大概有200种，而且其中有很多是重复性的。同一个作家的作品，换一个书名又在另一家出版社出版，比如凡尔纳的作品，所以做统计的时候难免有重复。

T：97年出版的127种科幻书籍大部分都是中国作家原创的吗？

Y：引进的书籍大概占50%以上。

T：引进的是经典科幻还是现代的新作？

Y：97年的时候，引进的新作比较少。集中在像H.G.威尔斯和凡尔纳之类的老牌作家的作品。当然也引进有一些新的作品，比如，美国堪萨斯大学的詹姆斯·冈恩（James Gunn）的作品。 他编了一本书叫《科幻之路》，这本书系统的介绍了西方科幻小说的流派、发展历史，很多经典的作品都收录在他的这个六卷本中，其中就有一些比较新的作品。1998年出了一些比较新的，像金·斯坦利·罗宾森（Kim Stanley Robinson）的作品，引进了他写的《蛮荒海岸》。他在美国科幻界还是有影响的，他写了“火星三部曲”——《红火星》、《绿火星》、《蓝火星》。还有阿斯莫夫和克拉克的一些作品。97年之前，也有引进一些阿斯莫夫的作品，但不多不系统。97年之后，中国的科幻出版就趋向于繁荣，引进的科幻作品也基本保持在50%左右。

T：这些出版社是国营的还是私营的？

Y：在中国出版社都是国营的。真正系统的引进作家的作品是在2002年，科幻世界和四川科技出版社合作出了一些书，做了一些非常系统的引进，我给它起了个名字叫“视野工程”。有两层意思，首先，读者要打开视野，要看到西方最新最优秀的作品；其次，作家也要打开视野，吸收国外同行的经验，才能在这个基础上创作出更好的作品。这是我到科幻世界来以后做的自己也很得意的一件事情。

T：近些年还有没有关于科幻是扮演什么样的一个角色的讨论，是否有时候还是觉得有必要来捍卫你们的立场？因为可能还是会有一些批评。

Y：现在已经没有类似80年代那样的批评了。我觉得经过一些年轻作家的努力，科幻回归了它的本源，获得了它在文学上的解放。

T：会不会有这样一种情况，就是有的作家发现可以在科幻类的作品里讨论一些，比如道德伦理问题的话题，而这些话题可能不能在其他媒体上讨论，会有这样一种情况吗？

Y： 在媒体上应该也可以讨论。但是在科幻当中有一些关于道德的讨论，特别是在科技高速发展的状况下面临新的技术革命时，一些人性的变化和冲突。可能作家感觉用科幻这种形式来讨论更透彻或者更容易展开深入的讨论。

T：可以举一个例子吗？就是某个作家在作品中讨论了一些比较敏感的问题，是他觉得可以在科幻作品中讨论，而在其他地方不好展开讨论这种例子。

Y：1997年之后，随着科幻的繁荣，新一代的作家成长起来了，我们管这一代作家叫“新生代”。他们的创作理念更接近西方的同行。科幻在题材上也有一个非常大的拓展，西方科幻小说中涉及到的题材在中国的科幻小说里几乎都有。包括过去所没有的反乌托邦的一些类型。比如新生代作家里的一个代表作家王晋康。他的最新一部小说叫《与吾同在》，意思是上帝与吾同在，来自《圣经》的一个故事。他在这部小说里就讲了在人类历史的发展过程当中，确实存在一位上帝。但不是《圣经》中所说的上帝，而是一个实际存在，是一个外形像章鱼的外星人。他在地球轨道上飞行了几十万年，他的使命是看护人类，他是一个来自更高层次文明的使者，要让人类文明发展下去。这个上帝在被派往地球时，他的家乡是一个乌托邦，他的种族非常的善良，但经过几十万年的演化，他的故乡被一个邪恶的种族入侵，演变成了一个邪恶占主导的世界。所以他们想要征服地球，这时候这位上帝就面临一个抉择，一方面是家乡的后裔，一方面是他呵护了几十万年并且建立了很深的感情的人类。

T：还是需要一点想象力才能把这个故事和世界上其他一些情况做个类比是吗？

Y：它这里是一个相对单纯的道德问题。我可以举个更复杂一点的例子。王晋康写过另外一部小说叫《蚁生》。这个小说很有意思，讲得是文革期间有一位科学家，在蚂蚁身上发现了一种特殊的物质叫“蚁素”。蚂蚁是一种集体意识很强的动物，这个“蚁素”的作用就是催生利他主义思想。把这种物质提取出来以后，科学家在一个小山村里把这种“蚁素”喷到了人身上，然后马上就产生了作用，被喷的这些平常爱不劳而获、欺负别人、占小便宜的人，全都拼命的去为别人服务。然后他通过这个“蚁素”建立了一个乌托邦似的社会，凡有外来的干部来这里视察工作，就给他喷上，然后就不让他离开了。后来发现“蚁素”有时效性，然后就不断地喷不断地喷，时效性就越来越短，人性中的恶又展现出来。最后，这个乌托邦还是崩溃了。这是一个很让人深思的故事，西方可能认为人性本恶，很多社会制度都建立在这个基础上，然而我们是认为“人之初，性本善”。这就探讨了一个很深刻的问题，就是说我们建立一个乌托邦的社会，靠这种类似西方的一部叫《发条橙子》的小说中把人性中的恶减除掉的方式来建立乌托邦，可能性有多大，小说实际上是对这种可能性的否定。也就是说要承认人性中的恶，但要去引导它控制它，这两种不同的手段，哪一种更有效。

T：也就是说小说认为用“蚁素”去喷村民，去除他身上的恶的这种方式不可行？

Y：它是一个思想实验，实际上是失败的。我理解的是一个理想社会不能靠压制。

T：你觉得“蚁素”是代表了一种压制吗？

Y：我的理解是“蚁素”带来的这种利他主义，是外界通过科技的手段强加给人的。并不是自我的一种东西，是外在的一种压制。

T：杂志社也出版了很多重要的科幻作品，例如《三体》，它的作者是杂志社的编辑发掘出来的吗？

Y：他是投稿。

T：那是他出版的第一本大作吗？

Y：不是。刘慈欣是中国最具商业价值的科幻作家。《三体》的英文版可能会在今年下半年出版。

T：我曾在北京遇见过译第三部的翻译。

Y：嗯，那位译者很了解科幻。然后第一部的翻译叫刘宇昆，是美籍华裔，是这两年在美国风头正劲的这么一位年轻作家，去年还获了雨果奖。有很高的英文写作水平，中文能力也很强。

T：我最近也在采访一些中国的游戏公司，你觉得电脑游戏玩家和科幻读者之间有没有什么类似的地方？

Y：游戏有很多题材，神话题材的，奇幻题材的，科幻题材的，所以和科幻迷有一部分是重合的。我们中国的整个创意产业，包括科幻这一块，成都、上海都有创意产业基地，但是这个产业整个来讲比较割裂。如果作为一个产业就应该有产业链，产业链是由一个个节点组成的，我们现在这个产业就是各个节点都有发展和尝试，电影、游戏、主题公园我们都有，但是缺乏有机的联系，这是我们将来要做的。

T：我的理解是1997年的国际科幻大会，不仅是为科幻界，也为游戏以及其他的创意产业打开了大门，你觉得有起到这样的作用吗？

Y：客观上会起到作用，但当时不是这样的，当时还没有游戏。现在来看，不管是游戏还是很多中国观众期待的科幻电影，创意产业的特性是很鲜明的。另外它都需要一个源头，这个源头就是我们作家的创作。要真正发展好这个产业，包括动漫公司、游戏开发公司，这些节点和源头都应该做到有效的资源共享，要更加开放。

T：我听到过一种说法，我本人不知道是否属实，就是说官方层面并不太想把科幻元素引入到电视或电影中，有这种说法吗？

Y：没有。但科幻片确实涉及到一些比较敏感的问题。



（本文根据正式采访的录音整理，小标题为后来整理所加，TED还没有看过。另外在参观及用餐时仍进行了深入讨论，相关内容并未收入，请期待TED的专访稿吧！）

zjhkol

这是几年前的事了