讨论关于灵魂、意识、基因

druid思南 · 发表于 2004-12-4 04:19:37

eva的各种评论中都谈到了灵魂。

但是我认为庵野本意所指的灵魂应该不是宗教中的灵魂吧……

个人认为应该是指一种作为个体间差异的一种东西，应该是包含在基因中的决定个体的本质性的东西。

而所谓意识，则应该是我所说的灵魂（即基因的个性）和知识、经验的混合产物……

我认为讨论这个问题，有助于搞清丽、零号机、dummy、精神污染……的种种问题。希望大家发表意见~~~多多指正

[此贴子已经被作者于2004-12-4 5:01:32编辑过]

绿叶 · 发表于 2004-12-8 22:17:36

首先支持楼主！！

我说灵魂是什么，是说不清楚了，很难搞懂的。恐怕以后也不会被搞明白了，用部分解释不了整体，这个听说过吧，1+1=2本身解释不了他自己的，底维度理解不了高维度（顺便说：我是个科环迷）。但我说个体差异并不存在于基因中，而之所以存在个体差异是因为环境的差异。每个人的成长经历不同，也就决定了其价值观、人生观以及对事物的判断存在着细微乃至截然的不同。

先说这些，欢迎讨论！！

Lucifer · 发表于 2004-12-9 15:50:05

灵魂繁衍出意识

意识繁衍出思想`

而且EVA里并无对基因的涉及``..所以我不做讨论`

丽没有灵魂`（刚开始）因为他是被碇原渡所创造出来的`

但他有意识``绝对对碇原渡的服从与依赖```以为这是被强行灌输的意识（思想）

所以``这不算丽自己的灵魂`

绿叶 · 发表于 2004-12-9 22:10:32

你说“灵魂繁衍出意识，意识繁衍出思想”，又说“`丽没有灵魂，但他有意识”这是否矛盾呢？

还有“这是被强行灌输的意识（思想），所以``这不算丽自己的灵魂`”我们在生活中也有被强行灌输过意识（思想），如：不可以杀人、要孝敬老人、走路靠右等，那我们的灵魂还是我们自己的吗？

druid思南 · 发表于 2004-12-10 20:40:12

以下是引用绿叶在2004-12-8 22:17:36的发言：
首先支持楼主！！

我说灵魂是什么，是说不清楚了，很难搞懂的。恐怕以后也不会被搞明白了，用部分解释不了整体，这个听说过吧，1+1=2本身解释不了他自己的，底维度理解不了高维度（顺便说：我是个科环迷）。但我说个体差异并不存在于基因中，而之所以存在个体差异是因为环境的差异。每个人的成长经历不同，也就决定了其价值观、人生观以及对事物的判断存在着细微乃至截然的不同。

先说这些，欢迎讨论！！

前面关于灵魂的部分，如果你这样解释也就直接封了我得嘴……:~(但是我还是希望吼~我们能够尝试着去解释一下，毕竟维度的问题不应该成为借口。这样的话我们永远理解不了新的东西哦。:)

第二：验证抗议将个体差异完全归结到环境影响上！我写这个贴子的时候忘记加上环境影响这一点，被抓到小辫子了:~( 但是我以为环境和基因对个体差异的影响是同一级别的（甚至我以为基因的影响要更大。这是我许多经历得出的结论。）

先回这些，欢迎讨论！！

druid思南 · 发表于 2004-12-10 20:56:46

以下是引用Lucifer在2004-12-9 15:50:05的发言：
灵魂繁衍出意识

意识繁衍出思想`

而且EVA里并无对基因的涉及``..所以我不做讨论`

丽没有灵魂`（刚开始）因为他是被碇原渡所创造出来的`

但他有意识``绝对对碇原渡的服从与依赖```以为这是被强行灌输的意识（思想）

所以``这不算丽自己的灵魂`

究竟意识和思想是否有区别呢？区别又在何处呢？是不是说思想是包含在意识中的？

eva中对基因没有涉及，但是我的问题是eva中提到所谓的“灵魂”究竟是一种什么东西。所以就有可能涉及到基因了。

我的看法是所谓的灵魂是不是指的意识中的本能部分？也就是说本能下所追求的？（人类和动物追求生命之实，使徒追求智慧之实？）我觉得这是很重要的问题。

还有许多问题需要解决，我先考虑一下表达方法3，先说这些。大家多多指正……

感谢绿叶^_^

绿叶 · 发表于 2004-12-15 21:32:57

以下是引用druid思南在2004-12-10 20:40:12的发言： >

前面关于灵魂的部分，如果你这样解释也就直接封了我得嘴……:~(但是我还是希望吼~我们能够尝试着去解释一下，毕竟维度的问题不应该成为借口。这样的话我们永远理解不了新的东西哦。:)

第二：验证抗议将个体差异完全归结到环境影响上！我写这个贴子的时候忘记加上环境影响这一点，被抓到小辫子了:~( 但是我以为环境和基因对个体差异的影响是同一级别的（甚至我以为基因的影响要更大。这是我许多经历得出的结论。）

先回这些，欢迎讨论！！

我也希望能搞清楚，“朝（zhao）闻道，夕可死”，是需要无比的勇气的。但常常还是会面对一团迷雾，不知其所以然。“大他者”理论和柏拉图的“洞穴寓言”给了我们一个绝对清晰的真理——你无法了解真理！

扯远了。我举例，一维线、二维面、三维体、四维时间。假设每个维度中都有生命，一维中的生命相见只会看到对方是个点；二维中的生命相见只会看到对方是条线；三维呢，就是我们，只看到对方的一个面，依次类推。现在降维看，我们看二维看到整个的面，二维看一维是整个的线，四维看我们，那就是我们生命的全部，由生至死，由内到外。而每种维度中的生命都生活在高一维的世界中，每种维度都是由底维度的世界组成的，线存在面中、面存在体中等等，这样就存在每个维度只能理解自身维度以下的维度世界的现象。想想看，把一个“面”人放在一个球体上，他能理解这个球体吗？

关于基因和环境对个体差异的影响这个问题，我说基因可能会产生影响，但你无法证明它。你无法创造一种“真空”环境来观察基因产生的影响，成长中任何一点微弱的差异都会产生影响，从而打破这种“真空”环境，使其不成立。“观察什么，就影响什么”这个说法不知听说过没，这个就告诉我们——不存在绝对的“客观”。而相反的，环境对个体的影响是显而易见的，证据充分的，我们周围那些通过奋斗而有所成就的人，不就是例子吗，而我们却无法证明他的基因起到了什么作用，或是否起到了作用。

说的有点偏，但这是有根据的，作为参考吧。呵呵，期待大家的回帖

[em05][em05]

druid思南 · 发表于 2004-12-17 22:03:04

关于维度的问题，如果仍然局限在所谓维度问题上，关于灵魂的问题我们根本永远都不会有答案了……这难道不是悲哀的么？难道不是我们所希望探讨的么？如果一定要提维度的问题，我说两个问题：1。没有人知道灵魂是否是一种我们无法理解的（类似于多维度问题的不可理解）事物。2。如果再偏激一些，谁也不知道维度理论是否是正确的（因为我们的结论是推测，不是事实。我们不是二维的就不能知道二维的人看到的是否是一维的。——说的过了点，当然这第二点说法是不能解决任何问题的。胡搞一下）

所以如果还有朋友认为灵魂是不可理解的，个人认为你们的理由我们都能够理解，就不用再在这里说了:)

基因的问题楼上说的似乎太偏激了。如果任何问题都要纯客观来看，我们就什么也立即不了。事实上我们应当将主观和客观统一，利用真正的辩证法来研究问题（我说的不是马克思的辩证法）。

在这个前提下，我们应当能够推测出，由于基因作用于了生理特性（这个总可以统一意见了吧？）而人的一切思考和行为都是以物质为基础的。所以可以得出结论，基因是会影响个体的。而如果要证明的话，非常容易，我们身边的所有人都是例子：托儿所、幼儿园、小学、初、高中的统一教育模式，却培养出了我们这么多优秀的孩子:)

希望回贴能够快点~~~这样讨论问题我们都要老死了^_^

绿叶 · 发表于 2004-12-18 15:43:32

如果我们到老死的时候，能讨论出真理，我说那简直太美妙了。我能想到最浪漫的事，就是和你一起慢慢变老……恶搞的有点过头了，呵呵。

基因，好的。基因作用于生理特点，当然没错。我举例子：现在黑人在美国有了一定的地位了，尤其是在体育界，这个黑人有了自尊了，有了自信了，谁敢惹老子我就抽丫的；那么把另一个具有相同基因的黑人，放到几十年前的美国，会产生出什么样的性格呢？那可是个种族歧视严重的时代，估计这个人就不会产生出像前者那样健康的性格了吧。

我的观点是，基因可能会对个体产生影响，但无法证明，任何基因所产生的影响都可以被环境对其的作用所解释，找不到任何与基因有关却与环境无关的例子，从而无法证明。

druid思南 · 发表于 2004-12-19 14:12:16

这么解释我终于明白了你的观点:)

仔细想想你的说法我一时还真想不到反驳的方法…………*^_^*

先问问，楼上是否承认人天生就是有差异的呢？

比如有很多很多人看eva就当一部很好看的动画片看，他们永远也不会去想，或者不会想明白eva的深刻之处。但是还有着另外一批人，他们第一次看到eva就会发现这个东西，不仅仅是一部动画！

这种感觉的差异是否也是环境的影响呢？还是说一个人的本质决定了他的敏感度？是否环境可以提高一个人的心志？如果环境做不到，还有什么可能做到？难道不是基因么？

顺便说一些感想吧，从前我也和绿叶你一样，无法确知基因对于个人的作用到底有多大。我常常想人和人在出生的时候都是一样的。我能做到的事情，别人也可以做到，反过来，亦然。于是我希望身边的人能够接触我所接触并且理解的东西。在无数次的努力和朋友们无数次的劝解后，我终于发现，原来这是不可能的。真的不可能！不能理解的人，无论你给他创造再好的环境，他不能理解，即使耗费一生，仍然不能理解……

有些人，天生为才，从他出现的那一刻，就注定了他悲惨的命运。

Lucifer · 发表于 2004-12-21 18:52:24

.......上面两位..好精彩的讨论!~!! 呵呵!! 棒!

..关于我们那些被灌输的思想.. 是否可以解释为一种"规则:呢?

因为我们生活在"社会" 这个大氛围里` 或者说我们玩这"生存"这场游戏 !

在社会里 "不可以杀人、要孝敬老人、走路靠右等" 还有"法律道德"这都是一种规则! 不是么? 作为 "游戏者"的我们`必要"遵守" 的"规则"!

想要生存下去` 就必须"工作"! "赚足够的钱" !来生活` 而这么做的意义又只限于 "享受"" 生存"这场"游戏"里需要某些"条件"才能得到活享受的 "待遇"

美食豪宅名车衣着快乐甚至伦理等等....

而当你"触发" 了某些特殊条件时就就可以不受或逃脱以上某些"规则"的约束即:即使你违反了也不会受惩罚! 杀人吸毒..等等.....

或者说我们所忙碌的一切``都只是为了在游戏"结束"前 "过足瘾"而已`

当然..还有为亲人或朋友的.....

druid思南 · 发表于 2004-12-21 22:52:06

关于生命，是没有结论的游戏；什么都可以是结论的游戏……；

我更愿意说道德是人类社会的根本基础，而法律是道德的底线。人们想要生存下去这样的规则是必不可少的。

关于生活的意义我觉得不要说得那么死吧……人们活着，纯客观上说是无意义的。所谓意义是人们用自己的意识创造出来的。这些东西在eva中都有很深刻的解释阿……

人类的欲望本来是为了使人们能够生存的东西。现在很多人却以为欲望是生存的目的？这难道不是可悲的么？！

规则以外，是存在的，也是放纵与快乐的。但是他不可能成为全部。因为如果实现了这个结果，人类这个卑微的物种也就该消失了……所以，可以论证，欲望，并不是我认为的人们生存的意义所在……

大家的意义呢？……

每个人的生命意义对其他人来说都是没有意义的吧……最多不过是影响别人……而不会是别人的

凌romance · 发表于 2004-12-24 22:13:45

真是激烈。我也没什么可说的。每个人都有不同的看法嘛。灵魂是生命的起源？！

druid思南 · 发表于 2004-12-31 15:02:26

思维形式进入一种整体化——这点在很多其他的作品中都有专门的讨论，各种可能性。包括攻壳机动队剧场版、玲音……但是具体我们如何实现思维的整体化呢？网络能够很轻易的给我们一个联系的途径，但是有了途径以后我们通过什么来实现意识的完全交流呢？按照现在的语言看来是不够的……我的意见只有补完能够达到那种境界。因为无论通过什么方式来交流总有工具的局限性。推荐看看玲音，很好的探索方向:)

我说的复制，仅仅是指灵魂上的。自然生产的婴儿之间当然没有区别，但是婴儿和小猫小狗之间就有了区别。这就是为什么说是人类的灵魂……而且我认为（这点还不是很肯定）灵魂出了本能以外还有一些后天形成的潜意识的东西，比如母亲对真嗣的保护，这是母亲保护孩子的本能，但是确实有特定的个体的（对真嗣）而这个特定的个体就是后天形成的——这也就是人与人之间灵魂是有差异的表现。所以eva说复制了维的灵魂而不是复制了人类的灵魂。

关于复制性格，复制人格，也就是复制记忆我觉得工程太大了~~~想来都是很可怕的任务……

我提一个问题，因为人的各种记忆、意识、性格……都是相互错综复杂相互关联与影响的。如果想要真正实现其中一部分的复制，就需要复制整个意识体，否则任何一部分的记忆都不会和原体相同。那样的话我们仅仅能够复制一个人的思维（相当于完整的克隆了她的神经系统）。这种复制我觉得不能称为移植，因为移植的话说明受体本身有一个意识基础。所以eva中的多个零之间的意识是没有联系的——也就是说零的意识没有保留下来……

绿叶 · 发表于 2004-12-30 12:55:55

以下是引用druid思南在2004-12-19 14:12:16的发言：
这么解释我终于明白了你的观点:)

仔细想想你的说法我一时还真想不到反驳的方法…………*^_^*

先问问，楼上是否承认人天生就是有差异的呢？

比如有很多很多人看eva就当一部很好看的动画片看，他们永远也不会去想，或者不会想明白eva的深刻之处。但是还有着另外一批人，他们第一次看到eva就会发现这个东西，不仅仅是一部动画！

这种感觉的差异是否也是环境的影响呢？还是说一个人的本质决定了他的敏感度？是否环境可以提高一个人的心志？如果环境做不到，还有什么可能做到？难道不是基因么？

顺便说一些感想吧，从前我也和绿叶你一样，无法确知基因对于个人的作用到底有多大。我常常想人和人在出生的时候都是一样的。我能做到的事情，别人也可以做到，反过来，亦然。于是我希望身边的人能够接触我所接触并且理解的东西。在无数次的努力和朋友们无数次的劝解后，我终于发现，原来这是不可能的。真的不可能！不能理解的人，无论你给他创造再好的环境，他不能理解，即使耗费一生，仍然不能理解……

有些人，天生为才，从他出现的那一刻，就注定了他悲惨的命运。

我说人天生当然是有差异的——基因的差异，可那又怎么样呢。刚出生的婴儿不能干任何事，也不能看eva，他必须成长，可成长就会产生差异。这恐怕说明不了任何问题。感觉的差异依然不能证明和基因有什么关系。

你说你以前和我一样，似乎有点可笑，你都不了解我是什么样的人，我有怎样的想法。我想了很久，不知要不要回这个帖，措辞不当很容易产生误会，以为我在损人。不晓得你是否明白eva中说的一个主题就是“人是不可能完全相互了解的”。我很清楚这个，所以在生活中我从不求他们能理解我的东西，但我依然在说，就像你讲的——我依然在吼，以次来达到我个人的目的。

druid思南 · 发表于 2004-12-30 17:28:40

如果继续讨论基因对人心灵的影响到底有多大，似乎讨论不出什么结果了……有很多著作支持你的观点；也有很多支持我的观点……但是目前似乎我们没有确凿的证据证明任何一方的论点。如果以后有了新的证据我会再提出来。也希望你找到了能够告诉我，让我不再迷茫与错误。

我说一样，只不过是指对于基因影响我也曾经不能确定……没有其他意思。我并不耻于承认我从前的无知，因为如果没有从前的无知，我怎么会变为现在的我？

我觉得阿，人在现在状态下是不可能完全相互了解的——这没有问题。但是人可以通过另外的形式达到完全了解——而这种状况的出现标志着人类的思维形式进入一种整体化——也就是补完。我不认为补完是不可能实现的，只是手段的问题。更严重的问题在于补完的后果。这是我们现在仍然需要研究的。

但是我希望别人能够理解哪怕仅仅是一部分我认为有价值的东西，而且这种程度上的理解是完全可以做到的，事实上也确实成功过。关键是有共同的天分。这种天分很重要的一部分就是遗传的因素——另一部分是后天影响（天哪~又谈到这个了，别争了，我没有证据，只能说是感觉、想法）。所以我希望，我们在这里吼的目的究竟是什么？发泄自己么？还是寻找同一类人？？如果有人能够看懂我们说的话，这难道不是别人理解你的表现么？孤傲，是对自己的保护，也是对自己和所有人的不负责任……

有没有想过，有些人，他有这样的天分，但是缺少了你给他的这个机会，他会怎样堕落？你希望一个能够和自己有共同语言的人沦落为庸俗？

换个角度，如果庵野没有做eva呢？我们现在会是怎样？我相信，庵野，不仅仅是要表现自己的想法，也希望能够自己的想法能够有人理解。

我们生而不同，但我们同为人，总有和我相同的人，即使不可能完美，但是起码可以让他是美的。

顺便说一下，最近看了荣格的性格心理学，里面有他关于灵魂的表述：事实上，无意识中的确容纳着所有阈下的知觉。而种种不能被人的意识感知的事实就是”灵魂“——人的无意识的心理。

也就是说人的潜意识就是人的灵魂。（潜意识包括人的动物性本能等等等等）

所以我认为和我的解释是一样的……所以说灵魂的复制应当是可行的，因为本能是由基因决定的。

绿叶 · 发表于 2004-12-30 21:51:16

强！！

强力支持！你说“人类的思维形式进入一种整体化”，我提个途径——虚拟的网络世界，如何呢，似乎不太遥远了吧。

“所以说灵魂的复制应当是可行的，因为本能是由基因决定的”我说这当然可行，可这样的复制和自然生产的婴儿又有什么区别呢。我以为复制应着眼于复制性格，复制人格，也就是复制记忆。记得前些年的高考作文题就是“假如记忆可以移植”，科学家已经开始着手这方面的研究了。伙计们。大家有盼头啦！！

druid思南 · 发表于 2005-2-20 15:37:08

以下是引用druid思南在2004-12-30 17:28:40的发言：
顺便说一下，最近看了荣格的性格心理学，里面有他关于灵魂的表述：事实上，无意识中的确容纳着所有阈下的知觉。而种种不能被人的意识感知的事实就是”灵魂“——人的无意识的心理。

也就是说人的潜意识就是人的灵魂。（潜意识包括人的动物性本能等等等等）

所以我认为和我的解释是一样的……所以说灵魂的复制应当是可行的，因为本能是由基因决定的。

需要注意的是，我们应该知道潜意识决不是思维或者意识——如果是，就不能叫“潜”意识了

石佛 · 发表于 2005-2-21 18:43:37

潜意识更多地像条件发射

我是这么理解的

zyc0724 · 发表于 2005-2-23 00:04:31

真的认为人有灵魂吗？

说不定人就没有灵魂，它只是被捏造出来的，为了满足人不想死去的理由罢了！

人只不过有很大的大脑，想的比别的动物多一点，所以才会幻想灵魂！

druid思南 · 发表于 2005-2-19 22:42:06

思维是由脑细胞产生的，是流动于神经细胞中的生物电——着我是同意的（也是学过的:))但是石佛仍然没有解释灵魂的问题。我认为思维和灵魂是不同的——绝对不同的。

石佛 · 发表于 2005-2-19 22:50:37

我认为灵魂是一个人思维的一部分，人死后就会消失。想不出更好地解释了

druid思南 · 发表于 2005-2-25 12:48:27

我认为，潜意识在人们无法控制和感知着两个方面确实和条件反射是相同的。

但是我的印象中，通常意义上的条件反射是指反射控制中心位于脊髓，从而导致人们不能够感知和控制。

只能说是像。但是两者是不同的。

石佛 · 发表于 2005-2-25 22:01:16

条件反射真得不能控制吗？

好像不是把

比如说那个著名的喂狗试验不是人为的给狗增加了反射

druid思南 · 发表于 2005-2-26 13:06:23

呵呵~~那是创造新的条件反射，而不是狗学会了自己控制这一反射哦~

石佛 · 发表于 2005-2-26 19:25:11

大哥啊，能控制的还叫条件反射阿？？？

pipzz8748 · 发表于 2005-2-26 20:49:57

我一一说下我的见解~

druid思南 · 发表于 2005-2-26 21:26:58

以下是引用石佛在2005-2-25 22:01:16的发言：
条件反射真得不能控制吗？

好像不是把

比如说那个著名的喂狗试验不是人为的给狗增加了反射

那这个……

石佛 · 发表于 2005-2-26 22:09:12

那是人为制造，但不是人为控制阿

绿叶 · 发表于 2005-1-2 22:18:58

我晕每次都回这么一堆，我得先研究两天才回的了铁，苦了我的头发啊，都快掉光了……

网络是一种途径，就像道路，就看你是用脚走的还是开汽车的，可不管怎么走，从甲地到乙地是肯定了。意识，意识是什么呢，无非是一些大脑接受的电信号，我们完全可以模拟嘛（我还说我是个科幻迷，要和我说宗教那我就认栽）。谁认为网络就是语言交流吗？？现在的设备已经可以模拟一些大脑可以识别的光影信号了。模拟人的感受、感官的各种刺激、记忆等，只是时间的早晚了。那个时候人们在家接上设备就可以感受到大海的清凉、沙漠的炎热、极地的寒冷。接上网络后呢，网络是要有个协议的，这个协议是可以人为设定的，那就设定成每个人都完全公开他的大脑，使别人可以任意“感受”他的每一片记忆，每一片大脑，这样不就打开了人与人的隔阂了吗。看过《黑客帝国》吗（没有就可以跳下一段了），里面的Matrix就是这样一个设备，它完全模拟人的感觉。但它的蓝本还是建立在人与人是分开的这个基础上的，但这个基础是可以改变的，只是修改个程序而已。

关于第二段，我没看明白你说的是什么，麻烦再总结一下语言。

复制记忆什么的，工程浩大吗？发射航天器到月球复杂吗？给DNA测序复杂吗？人类不是都作到了吗，未来的到来只是时间的早晚。

最后一段基本同意，但“（相当于完整的克隆了她的神经系统）”有看法，意识或人的思想活动只是在若干神经原之间流动的电信号，这和某个器官无关。

多个零之间是有联系的，前面不是有人说零的意识是被灌输的吗，灌输这个词可以理解成复制吧。例如，第三个零有些许前2个零的印象但不记得第二个零自爆，所以她迷茫，对自己的记忆不解，感到困惑。同样，第二个零也是如此。正如你所说的“任何一部分的记忆都不会和原体相同”，所以这两个零会这样，但他们的意识还是保留了下来。

过程可能是这样的：零每次去做检查时，工作人员都会把她的记忆转化成数据保存在计算机中，待不时之需，可自爆的记忆还来不及保存起来，所以第三个零不记得。这个过程在作品中没有明确交待，只是我的猜测，但有点蛛丝马迹，如实验室里的家具（在赤木毁掉许多零的那集有出现）和零家中（如果那也叫家的话）的家具是相同的。

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