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口胡~偶妄图颠覆EVA的神学~

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发表于 2004-1-28 21:19:28 | 显示全部楼层 |阅读模式
好,说到一系列的讨论,那么,就由这个地方开始,我的目标是强调EVA是一部作品,因此,作者的心理也可以成为推论的一部分,而且由于EVA使用放映一集再绘制下一集的方法,所以甚至其他客观因素也可以作为考虑的依据.
那么,开始阐述我的看法,我的看法是EVA的神学是基督教及分支,我们由使徒入手.
PS:文章的漏洞海了去了,只是发起讨论不能只用几行字问问题,所以才写的~

首先明确一下翻译,ANGEL这个词其实翻译成使者或者天使都没错,但是使徒这个中文翻译是不容动摇的,因为日文的汉字也使用这两个字.
然后是使徒的能力,我想首先我们能得出的结论就是他们是超物理学的,例如偏转空间(ATF)或者在没有辅助道具的情况下飞行,使徒没有合理的生物学,基因近似人类外形却千变万化,由卵到成体只要几秒钟,而在这期间还能立刻完成对外部空间的适应.以上这些是为了说明使徒是不能用物理学解释的生物,使徒拥有真正的"自由意志",即,他们的意识不需要屈服于物理法则,只有在想要利用物理法则时才会正视它们.而反观人类,所谓的自由意志受到大量客观的束缚,因此,如果自由意志这个概念更为极端一点,就能得出结论,使徒才是上帝的造物,而人类则是废品,裸猿也好李林也好,总之人类是有原罪的.所以人类背负着无法逃脱的致死的疾病,也就是死亡.而相对的,使徒无视物理法则,也解释了人类无法击败它们的原因,因此人类才会转而求助使徒的力量,用亚当制造了夏娃.这就是圣经寓言的开始.
以下的这个观点解释了使徒为什么攻击人类,这并不是我的观点.因为李林在过去的岁月中曾与使徒发生过战争,李林胜利而占领了地球,在之后的演变中历史渐渐歪曲,人类把自己当成了上帝的子民,崇拜上帝,直到有一天过去的使徒被发现.亚当是其他使徒的先祖,李林不是上帝创造的人类,使徒才是真正的人类.
然后是使徒的名讳,我想了无数种方法也没法把两者联系到一起,因为使徒这个名讳唯一有可能的出处就是耶酥的十二个门徒,从这里来考虑的话就会发现另一个问题,就是数字对不拢.
这有两种解释,首先从剧情角度出发.亚当是使徒的先祖,并不是门徒的一员,所以他并不是十二门徒中的一个,同理,背叛上帝而生下李林的莉莉斯也不是.换句话说,虽然在EVA中拥有超物理学能力的不止十二门徒,但他们都被统称为使徒了.
另一种解释无聊的多,但也显得更合理,那就是最初的剧本中本来没有这么多使徒,这种解释只要看漫画版就能得出类似结论,例如,停电那集没有使徒也是一个完整的故事,但作为一部商业动画片安排更多的战斗是吸引眼球的不二法门,每一集都要有高潮,至于数目对不上,写剧本的时候并没有出现,只是到剧情发展中要改剧本时数字才成为了限制,而这个限制被商业利益打破了.就是这样.
所以我的结论是EVA仍然是以圣经为基础的,扯到犹太教只会让问题更复杂,圣经也有伪经,死海文书不光是旧约一卷,还有其他的经文,因此这些问题圈在圣经这个范畴内都能解释,寻找犹太教的典籍虽然也能解释,但那就复杂了~
另外,我们从另一个角度来考虑,EVA的重点并不在神学或科幻,这些方面像那么回事就行了,庵野不太可能为此去考证犹太教,比较现实的看法是他把圣经的故事演绎了,把启示录,神曲,失乐园都混进来,日本人作动画这些方面素来不负责任的,其实没必要刨根问底~
好了,因为是讨论,所以我不写收尾,讨论过程中我还会随时修改原文~
先发了再说~


[此贴子已经被作者于2004-1-28 21:19:40编辑过]
发表于 2004-1-28 22:23:13 | 显示全部楼层
「使徒」,中、日文都是從英文的 Apostle 翻過來的,這個字原本在基督教中特指初期教會派遣往異地傳揚福音的傳教者。
------引自堕天使传说

“以下的这个观点解释了使徒为什么攻击人类,这并不是我的观点.因为李林在过去的岁月中曾与使徒发生过战争,李林胜利而占领了地球,在之后的演变中历史渐渐歪曲,人类把自己当成了上帝的子民,崇拜上帝,直到有一天过去的使徒被发现.亚当是其他使徒的先祖,李林不是上帝创造的人类,使徒才是真正的人类.”

我觉得这个观点的前提很奇怪啊,至今为止的研究成果都认为使徒的目标是NERV或其地下的白色巨人,后期转变为EVA本身,从片子中看也是这样。而且无论是动画或漫画都很少出现使徒直接攻击人类的镜头(几乎是没有),不知这种观点从何而来?


其他的没想好,就不说了(其实也说不出什么来),不过我比较赞同最后一种观点。
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 楼主| 发表于 2004-1-28 22:25:12 | 显示全部楼层
前段时间刚刚听说还有一个白之月(具体情况请找杨某人EVA),所以使徒的目标完全有可能是黑卵,黑卵在那里?莉莉斯体内呀~
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发表于 2004-1-29 10:49:40 | 显示全部楼层
我看来白之月在南极与亚当在一起  黑之月在NERV的地下空洞与LILITH在一起
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发表于 2004-1-29 10:54:43 | 显示全部楼层
还有那天看有关哲学的著作   发现布鲁诺有句话:上帝没有实体人类心灵就是上帝的缩影  这是不SELLE追求的补完后的竟界
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发表于 2004-1-31 20:14:04 | 显示全部楼层
以下是引用塞维尔在2004-1-28 21:19:28的发言:
好,说到一系列的讨论,那么,就由这个地方开始,我的目标是强调EVA是一部作品,因此,作者的心理也可以成为推论的一部分,而且由于EVA使用放映一集再绘制下一集的方法,所以甚至其他客观因素也可以作为考虑的依据


这个我支持,把他看作是作品的话就可以理性的分析,可以容忍他的不足。
其他的,神学方面的问题我不在行,而且我也反对这种方法,除非是教徒进行这种研究。
现在的非教徒对神学的研究目的只是为了历史,社会和哲学方面的事情,在西方神学的内容是作为伦理甚至是立法的基础而存在的,比如在英国关于堕胎的立法问题就要考虑到天主教的教义,(教义中有反堕胎的成分)因为那里天主教徒众多。
eva 是一部西化的作品,在对他欣赏的时候如果不考虑到神学的话,一定会有带沟。但是,没必要进入过甚。

以上,没说明白的话,偶再补充。

实话说,即使是关于神学的讨论我们进行的也很肤浅,大家可以到关天去看看,那里有一小部分人是基督徒。他们的讨论也不怎么样,但是起码可以集中在基本的重要的问题上,比如自由意志和上帝的权威是否矛盾之类。


[此贴子已经被作者于2004-1-31 20:17:31编辑过]
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 楼主| 发表于 2004-2-1 14:37:29 | 显示全部楼层
最近的新人都怎么了?复杂一点的讨论就不参加了么?
那么,如果大家能达成共识,即在自由意志的定义以及使徒的来源方面~
那么,偶开始发"口胡"第二弹~
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发表于 2004-2-4 20:18:22 | 显示全部楼层
以下是引用ms在2004-2-4 0:23:55的发言:

我记得外国人应该是搞研究时不严格划分唯物,唯心,还没搞宗教思想吧?
中国人好像总是刻意严格的区分唯物,唯心.(GCD留下的老毛病)


我并不是在刻意划分唯物与唯心,我想要强调的是,有很多宗教问题科学是无法解决的。
如果您感兴趣,请尝试用科学语言解释《创世纪》一章...........
把科学与宗教融合在一起有何意义呢?很多论点都是相互违背的............现在世界还没有发展到科学宗教互利共存的阶段呢。而且,谁着科学技术的发展,宗教正一点点地被蝉食..........虽不愿接受,但这是不可争议的事实。

不要动辄就提到“神学”嘛,我们这几位参与讨论的同好有几位完整地拜读过《圣经》、《失乐园》、《复乐园》等宗教经典的?又有几位可以完整地谈出自己对这几部作品深切感悟的?讨论神学.......恐怕我们的水平还不够呢....您说对吗?
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 楼主| 发表于 2004-2-4 20:35:36 | 显示全部楼层
TO飞:
       那个,偶想重申一下最开头那几段的意思,即"把EVA当成一部作品".
       所以说,我们没有必要考虑神学的深义,因为以庵野大神也不是教徒,我们在研究神学这点上其实站在同一个起跑线上,所以说呢,既然动画是他做的,那么动画之中的神学自然不会超过他自己的水平.
     因此,我们现在并不是要研究整个神学,而是要研究EVA中的神学,如此一来我们可以告诉自己,庵野能做到的,我们没道理做不到,更何况现在是他拍出作品给别人看,他多少会给点提示,所以我们要明白应该比他本人最初感悟到这些要容易.
     所以说,把EVA当作作品来研究,明确她也是人做的,就不会担心自己掌握不了了~



[此贴子已经被作者于2004-2-4 20:37:36编辑过]
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发表于 2004-2-4 20:48:10 | 显示全部楼层
我觉的研究EVA就是研究作者哲学思想  为什么EVA不出续因为EVA完全体现了庵也哲学的关点
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发表于 2004-2-4 20:50:28 | 显示全部楼层
恕我直言......有时我会感到,大家讨论着,讨论着,就跑提了.......毕竟是用“神学”作为标题啊

而且我感觉,EVA是一部包含宗教元素的独立作品,所以,她那些涉及宗教的部分还谈不到“神学”........
宗教对于EVA来说,有讨论的必要,因为可以帮助理解。但绝不是故事的核心部分...........

一点个人的看法......
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发表于 2004-2-4 20:53:15 | 显示全部楼层
偶们主要讨论的是作品本身‘还是把注意力放在作者要表达的关点上比较好
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 楼主| 发表于 2004-2-4 20:53:36 | 显示全部楼层
跑题不要紧,只要主义真,偶的目的就是使劲重复22楼那一段话,把EVA研究的个人思路阐述出来,现在这些还是周边问题,产生一点分歧无所谓啦~
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发表于 2004-2-2 13:37:33 | 显示全部楼层
塞:
感觉你这种发起讨论的方式不如从前的柏拉图式的提问来得过瘾。
要不就把你的观点写一个完整的帖子,直接发出来多好``
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 楼主| 发表于 2004-2-2 15:38:05 | 显示全部楼层
好啊,用问题狂轰乱炸?这样也可以,那我重新来写过~
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发表于 2004-2-2 15:38:17 | 显示全部楼层
这种表达方法类似于某些人物传记,读者在读时感觉自己就是读者,除非刻意去想,
否则一般很少会参与文字里的论述.
而提问首先就是一个悬念,读者通常除了故意不想思考的,
都会主动去思考文字的内容.
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发表于 2004-2-2 21:03:57 | 显示全部楼层
当看到这个论题时,我想到了以下的问题..........

1.EVA是一部有着自己主题思想的作品,只是参考了部分宗教的文献。要深刻地理解其内容,个人感悟很重要。绝不是拿来几部神学经典(如圣经、失乐园等)生搬硬套就可以完全解读的............参考神学经典可以帮助理解,但过甚则会喧宾夺主。

2.唯物主义与唯心主义是水火不容的,不可用科学的理论根据分析神学问题。而且,我不相信一位科学先驱能说出具有宗教思想的话..............

3.有关天使的问题我也有很多,要不要下在贴出来看?我想贴出来也不会有人理睬......
所以,弄斧应去班们....在这里贴出来意义也不会很大。

4.想讨论神学的问题,还是等自己真正掌握了些神学理论基础的时候再说。

以上是我的个人想法,存在歧义之处望大家多多指正..........[em19]
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发表于 2004-2-3 23:04:13 | 显示全部楼层
以下是引用飞在2004-2-2 21:03:57的发言:
当看到这个论题时,我想到了以下的问题..........

而且,我不相信一位科学先驱能说出具有宗教思想的话..............
[em19]


事实是`````
大多数外国人都是这样的
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发表于 2004-2-4 00:23:55 | 显示全部楼层
以下是引用徐徐在2004-2-3 23:04:13的发言:
[quote]以下是引用飞在2004-2-2 21:03:57的发言:
当看到这个论题时,我想到了以下的问题..........

而且,我不相信一位科学先驱能说出具有宗教思想的话..............
[em19]


事实是`````
大多数外国人都是这样的
[/quote]

我记得外国人应该是搞研究时不严格划分唯物,唯心,还没搞宗教思想吧?
中国人好像总是刻意严格的区分唯物,唯心.(GCD留下的老毛病)
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 楼主| 发表于 2004-2-4 00:25:07 | 显示全部楼层
我想说的是,科学发展到一定境界就是哲学,哲学发展到一定境界就是宗教,本身这些就是不分家的~
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发表于 2004-2-4 00:28:36 | 显示全部楼层
它们都是人类探索未知事物所产生的知识的不同形式,分开研究适得其反,这应该也是西方研究总是用实证论的原因.
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发表于 2004-2-4 04:00:52 | 显示全部楼层
既然如此,我转一个东西,有兴趣的看看,没兴趣的当我灌水好了。
我对本文观点暂时不做评论



『关天茶舍』基督教之真实意义(一):“上帝”的真实含义


作者:联合光子 提交日期:2004-1-29 14:42:00  

??基督教的真实意义(一):“上帝”的真实含义
    
  联合光子神学书简之一
    
  在这一系列神学讨论文章开始之前,我必须声明,我写这些文章的目的在于讨论基督教神学,或者通俗点说,是“基督教教义学”。基督教是由拿撒勒人耶稣基督的出生、活动、死亡和复活而诞生的宗教,基督教神学乃是一套完整的科学体系,其内涵和外延至今仍在不断扩张,是一门严谨的、形而上的、富有活力的学科。感谢上帝,基督教神学在新的时代里不仅没有消亡,反而获得了新的大发展,从基要主义神学到自由主义神学再到新正统神学、解放神学,基督教的基本立足点永远没有改变——那就是上帝、耶稣基督和《圣经》的教诲。
    
  在这第一篇神学书简中,让我们关注那个永恒的信仰中心——上帝。上帝是基督教一切教义的原点,一切祈祷的接受者,一切命运的最终决定者。要理解基督教,要理解神学,必须先认识上帝、理解上帝。基督教的上帝,和其他宗教、哲学观点中的“上帝”相比较,有哪些不同之处?我们所信仰的究竟是一个怎样的上帝?关于这一位上帝,《圣经》告诉了我们什么,我们自己又能够推断出什么?
    
  基督教所信仰之上帝,决不是一种抽象的、“超越”的概念。自然神论者往往将上帝与“宇宙规则”划上等号,然而这即是意味着否定上帝之实在性、主动性。与其说这种自然神论者是在肯定上帝,不如说他们正在将“上帝”这一概念变的虚无缥缈,因为他们取消了上帝概念的核心——“存在”。当上帝在圣经中说:“我就是我是”(I AM WHO I AM,或者可以翻译为“我就是存在”“我就是有”)的时候,他首先指出的是自身的存在。概念和规则是用来规范存在的,其本身并不是存在,并不是真实的“有”。
    
  毋庸指出,将上帝归结为抽象概念或规则,正中了费尔巴哈、马克思等否定宗教之无神论者的下怀。基督教的上帝并非是人类自身形象在某一抽象虚幻的空间中的映射,并非是人类品性的纯粹化、绝对化、概念化。基督教所信仰的上帝,是有确切的品性、有确定的意愿、可以实施确定行动的,可被认识、亦可被描述的上帝。在《圣经》中我们可以看到,他通过其“话语”(圣言,逻各斯或曰“道”)作为他行动的形式。这一“话语”的形式既是符号性的,又是存在的;既是主观真实的,又是客观真实的。上帝对于世界的规范,固然是通过某个“第一对象”的“符号”来完成的,但却决不仅限于符号,否则这种规范就没有任何意义。在上帝以“话语”完成符号的规范的同时,符号的性质就向现实存在物的性质进行了映射。从这里我们可以看出,上帝并不是规范,并不是概念;他是创造概念,并通过概念来向实在世界做映射的那一位上帝。
    
  由上帝的概念我们可以推断出,他既是超验的,又不是完全超验的。他是先天存在的,这本身就意味着它必然存在某些超验的性质;然而如果认为上帝是完全超验的,也即否认一切人认识他的可能性,甚至进一步否认他对人造成影响的可能性。如果上帝具有绝对的超验性,即毫无妥协余地的独立于人之认识体系之外,则上帝这个概念对人即没有丝毫意义,他仅仅是与现象界断绝了一切联系的孤立的虚无的存在而已,他就丧失了除了“存在”之外的一切性质。强调上帝超验性的人可能会认为,人类就其先天的认识能力而言,并没有任何认识上帝的能力;他们之所以能够认识上帝,乃是因为上帝在后天赋予他们额外的纯粹理性,使他们能够形成一个比较完整的上帝概念;这种纯粹理性的赋予,我们称为“启示”。如果不先赋予这些纯粹理性,上帝的圣德就无法向任何人展示,无法被任何人理解。然而这就带来了一个有趣的问题:上帝在启示中究竟仅仅赐予新的纯粹理性,还是连同其圣德一道显现?也即是说,在启示临到之前,圣德是否已经向人们显现了,只是无法被认识而已?当启示离开的时候,既然人们已经具备了新的纯粹理性,他们是否可以离开圣德本身的启示,而以理性的手段认识上帝呢?
  
  上帝就其自身的品性而言,是超越的,然而却不是完全超越的,正如他不是完全超验的一样。因为它是超越的,因此它与一切实在的创造物都有极大的差别,它具有极大的先天优越性。它不可能具备与其他创造物一样的物质层次的性质,而只可能具备高于这一层次的、超越的性质。因此讨论上帝的所谓“物质性话题”是没有意义的,这是由上帝的超越性决定的。但不可认为上帝具有绝对的超越性,因为绝对的超越必然会超越它本身,从而造成哲学意义上的矛盾。
    
  以我的观点,所谓“人类先天的认识能力中没有认识上帝的能力”的说法,是难以自圆其说的。既然世界是通过上帝的“话语”,从作为第一对象的符号映射而来的第二对象,那么对于这个第二对象的认识,不可能完全不导致对第一对象的部分认识。在泛神论的观点中,上帝本身即是整个世界,然而在基督教神学体系中,认为上帝即是世界本身显然是矛盾的。但是我们不能否认,世界的品性乃是上帝的品性通过映射得来的结果,既然我们可以部分地认识世界,也便可以从对世界的认识中,得到部分对上帝的认识。人的纯粹理性,既然是通过上帝话语的创造达成,就不可能与它的源泉之间产生不可逾越的鸿沟。神学以启示为中心,但如果认为神学的一切观念和判断都需要后天的启示才可以达到,那绝对并非上帝的本意。
    
  对上帝本身真实含义的理解,我先阐述到这里。下一篇神学书简将探讨:“耶稣基督”中的上帝。


  http://www2.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=85178&flag=1
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发表于 2004-2-4 07:27:43 | 显示全部楼层
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一群政治没学好的家伙

宗教有什么好讨论的
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发表于 2004-2-4 12:45:05 | 显示全部楼层
汗GCD啊MZD啊  我们应该把EVA用一种唯心的眼光来看因为EVA中某些东西用唯物无法解释
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发表于 2004-2-4 13:13:20 | 显示全部楼层
以下是引用紫罗九雷在2004-2-4 7:27:43的发言:
--

一群政治没学好的家伙

宗教有什么好讨论的

- -b
92姐姐替我评论了``````
其实我要说的是,即使从神学的角度讨论的话,也要重视一些基础的东西,这个纯粹是认真与否的问题。
对于什么唯物所不能解释的问题,只是在eva中存在而已,看动画的人就是另外一回事了。
还要重复我在前面说的,以社会的角度不能回避神学,但是在认识论上还要考虑这个就是倒退。




[此贴子已经被作者于2004-2-4 13:17:54编辑过]
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发表于 2004-2-4 13:51:27 | 显示全部楼层
汗````
剧情输理的需要不在以上所述之列
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发表于 2004-2-4 22:31:03 | 显示全部楼层
以下是引用飞在2004-2-4 20:18:22的发言:
[quote]以下是引用ms在2004-2-4 0:23:55的发言:

 我记得外国人应该是搞研究时不严格划分唯物,唯心,还没搞宗教思想吧?
 中国人好像总是刻意严格的区分唯物,唯心.(GCD留下的老毛病)


我并不是在刻意划分唯物与唯心,我想要强调的是,有很多宗教问题科学是无法解决的。
如果您感兴趣,请尝试用科学语言解释《创世纪》一章...........
把科学与宗教融合在一起有何意义呢?很多论点都是相互违背的............现在世界还没有发展到科学宗教互利共存的阶段呢。而且,谁着科学技术的发展,宗教正一点点地被蝉食..........虽不愿接受,但这是不可争议的事实。

不要动辄就提到“神学”嘛,我们这几位参与讨论的同好有几位完整地拜读过《圣经》、《失乐园》、《复乐园》等宗教经典的?又有几位可以完整地谈出自己对这几部作品深切感悟的?讨论神学.......恐怕我们的水平还不够呢....您说对吗?
[/quote]


《失乐园》渡边醇一的那个吗????
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发表于 2004-2-5 01:07:03 | 显示全部楼层
不是的.....《失乐园》是英国诗人弥尔顿做作的长篇叙事诗。讲述的是发生在圣经之前的故事(耶稣诞生,satan率堕落天使反抗天庭,以及人类受到诱惑而堕落的故事.........人类必须赎罪,才可回到上帝身旁。所以神子耶稣降世人间代替人类接受惩罚,用爱来洗刷人类的罪恶.......之后便是圣经的内容了)

其中有大量关于天使的描写,是不可或缺的重要宗教文献。而且在文学,艺术领域上也有很高的造诣...........
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发表于 2004-2-5 03:14:34 | 显示全部楼层


我的中意文对照《神曲》还在旁边被我当作D&D NPC起名工具书呢
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发表于 2004-2-5 03:15:59 | 显示全部楼层
还有

怎么总是那么多人试图用唯物的手段来辩证EVA唯心的合理性呢
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