灵魂到底有没有被搬运?

塞维尔 · 发表于 2003-11-16 22:30:39

瞎,这个瞎,这个瞎猜?

MatriX · 发表于 2003-11-16 22:37:13

不然要怎样，又没有证据啊～

xingye3008 · 发表于 2003-11-18 00:26:08

小可的分析（不是官方，但小可认为是对的）
灵魂＝人格（思维方式）＋记忆
直子发明了人格的移植（用本我，自我，超我的相互否决）
明日香的母亲发明了记忆的保存和移植（小可个人推测，但EVA里确实有这项技术）
有了这两项，就等于可以移植灵魂。

塞维尔 · 发表于 2003-11-18 19:03:30

小小可的分析：
灵魂代表的是你肉体与精神之间微妙的联系（你的存在中心）．
意思是说，例如现在把你的记忆拷贝到一个克隆出来的与你一模一样的人的大脑里，显然他并不是你，哪怕你们的精神与肉体是一样的，但是灵魂并不相同．换句话说，灵魂并不是某种实际存在的东西，辩论它的有无毫无意义，它只是一个抽象的存在．
人造物不一定没有灵魂，二人目完全有可能拥有自己的灵魂，而三人目又有她的灵魂，所以虽然身体与精神都相同，但她们并不是同一个人．

鬼神童子 · 发表于 2003-11-18 21:16:11

唉越听越糊涂了。但是总觉得不大对，照理来说，二人目在自爆前就对真嗣有好感如果复制了记忆的话为何在医院看到担心他安危的真嗣表情如此冷淡呢

xingye3008 · 发表于 2003-11-18 21:37:03

有道理。
但是小可依然觉得，一，二，三人目丽的思维是连续的，虽然她们的表现各不相同，但是可以看作是由生活经历而不断成长的结果，所以她们应该算是同一个人。
还有，似乎还从在这一种超越已知科学的东西。三人目的丽感受到了二人目在生命的最后的那段感觉和情感。那些是没有经过SAVE过的，只能认为从在这一种类似灵魂的东西把这些感情传达给了三人目的丽。
赛维尔有什么高见呢？：）

塞维尔 · 发表于 2003-11-18 22:15:46

为什么会认为她感受到了呢?大家不记得那句"大概我是第三个了吧",她忘了,或者说,她根本没有记得这件事.
还是那个问题,如果你面前站着一个完全复制了你的记忆与体质的人,你能说他就是你吗?
虽然思维是连续的,但着很显然是现代科学的成果,丽每次泡在那个试管里就是在拷贝记忆,而自爆前那次拷贝当然不会有自爆时的记忆,所以三人目不记得了.
但虽然记忆可以用科学延续,感情却不可以,这是源于灵魂的东西,是区别人与机器的关键.如果说三人目仍然记得二人目的微笑,脸红,可她却无法理解二人目当时的行为,所以才会迷惑.
当然啦,我也知道你会问既然她无法理解曾经拥有过的人类感情,为什么拿着老碇的眼睛还会流泪?这个,其实我很想说作为一步艺术品,有时候是不用为情节的合理性负责的,尤其是日本这样酷爱"奇迹出现""小宇宙啊尽情燃烧吧""用竹竿挑个炸弹就能打败美国坦克"之类神话的民族,庵野同志在这里就设计了一个奇迹.
如果非要让我给出一个合理的解释的话,我只能作如下解释:
首先我仍然否定她们在使用同一个灵魂,或者说,我仍然认为这是三个不同的存在.但是你要知道虽然人有感情是源于灵魂,但人的感情也是在逐渐成长并积累经验以后变的完善的,生下来的时候你只会因为饿了而大哭,现在怎么知道身边没有美女陪伴的郁闷了?这是因为你积累的更多的经验.但这里要注意,之所以能形成这些感情,还是因为你的意识有属于你自己的灵魂作基础.绫波也是一样.一人目显然没给二人目留什么好经验,但二人目则不同,她将自己积累的美好的经验和对此作出的最初步的思考都留给了三人目.所以当她握着眼睛的时候,她的意识(或者说,曾经是二人目的意识)感到悲痛,可她的灵魂是新的,还没有这种感情,所以无法理解.

呼_我也快把自己绕进去了.....

xingye3008 · 发表于 2003-11-19 01:17:57

她是感受到了！！二人目的丽一生只流过一次泪，而且是在她生命的最后一刻，她意识到了真嗣才是她心目中最重要的人，于是牺牲了自己。（我想哭）
所以，继承了几周前记忆的三人目对真嗣仍然是若即若离。
可是三人目的丽“拿着老碇的眼睛还会流泪”（不好意思，我真的说了这句话，还是直接剪切你的原文，请原谅），但是最关键的不是在于她流泪的原因——人总是要流泪的，三人目丽是人，所以她一定会流泪——而是她流泪后竟然意识到她曾经流过泪，这是她不可能知道的，甚至在整个EVA世界里都没有人知道。是什么告诉她的呢？

xingye3008 · 发表于 2003-11-19 01:45:37

还有一个最大的证据哦：
   就是丽的一二三人目的存在！这三个肉体是在同时克隆出来的，而且是在碇唯“死”前就克隆好的，至少按时间推算是这样。
   剧情中提示过，这些克隆体是失败的，空有人类的外形和完整的脑部结构，但是她们没有任何智慧的反应，只是像23话里那样在培养槽里傻笑。可是当唯“死”后，奇迹发生了，有一个克隆体“一人目”丽开始思维。同样在一二人目死前，她们的接替者完全没有智慧的表现，一直只有一个丽是可以活动的。
   所以，可以得出结论：在EVA得设定中，灵魂是一种类似钥匙或者是电池的东西，与人格记忆都没有关系。一个人造的肉体必须通过一个灵魂来启动，（EVA也是如此，它们是人造生命体，所以必须要拥有独立灵魂的人类驾驶才能启动，而量产机用的是伪灵魂，所以很傻，最后还被碇唯OR莉莉丝控制）

塞维尔 · 发表于 2003-11-19 21:09:39

我觉得有必要区分"人格""记忆"和人的"感情".它们的来源是不一样的. 还有,丽的后备体并不是因为克隆技术无法实现快速成长而设计的(证据是未完成EVA的尸骸,已经拥有了成年后大小的骨骼,所以NERV一定拥有类似的技术.),而丽的复制品则令有用途. 详细的用途请见很久以前的帖子<关于剧情的发问>(如果找的到的话),对不起,今天太忙了来不及详细说,我过两天会补回来的

[此贴子已经被作者于2003-11-19 21:12:33编辑过]

xingye3008 · 发表于 2003-11-21 05:09:08

灵魂大探讨继续：
   小可仔细翻了一下上面的贴，发现了一个大问题.
就是中国人所说的灵魂和外国的灵魂不是一个概念！
首先，按照西方的人=肉体+精神+灵魂
         和国人的  人=肉体+灵魂
可以很明白的发现，我们国人概念中的“灵魂”就是西方的精神和“灵魂”的总和。
我们传统意义上的“灵魂”是"HEART""MIND""SOUL"三位一体的总合。
其实从字典上就可以看出来了。
现代汉语辞典“灵魂”条的解释为：
1。迷信的人认为附在人躯体上作为主宰的一种非物质的东西，灵魂离开躯体后人会立即死亡。（mind+soul甚至是指整个生命life）
2。心灵；思想。（mind)
3。人格；良心。（soul这就是为什么西方人可以把灵魂出卖给魔鬼而自己不死的原因了。）

为了方便，我把解释1叫做本质。解释2叫做思想，解释3叫做人格。

东西方人都认为心（heart）和人的思维有关系，是因为人们看到人死时心脏会停止跳动，所以认为这个器官可以保存记忆，印象人的性格。传说中换心的人都会性格大变，而且会记住心脏主人的一些事情。但我们一般仍认为他还是他本人，既是说心（heart）并不能决定人的“本质”。

中国古代哲学中认为思想和人格是密不可分的。思想是觉定人格的主要因素，人悟了道，思想达到一个境界，人格也会提升；人如果完全没有思想的话就会成为“禽兽不如”的东西，即不再是人了。而思想如果不是在一个具体的人格基础上产生的话，它就是无意义的抽象的东西了。

不好意思，我太累了，休息一会。（未完待续）

塞维尔 · 发表于 2003-11-21 19:48:56

从楼上现在给出的部分看,由于三个绫波拥有不同的心,所以HEART的影响可以排除.
思想?我觉得思想总是要寄存于大脑的吧?虽然可以使用科学手段复制,但经过传输以后的抽象文字和图片毕竟会使思想减色不少.
楼上继续努力吧!

OutmanII · 发表于 2003-11-21 20:29:33

心理学+神学都是我的软肋,期待ing...

xingye3008 · 发表于 2003-11-22 02:58:19

今天查了一下资料，相关的东西实在是太多了，关于哲学的，心理学的，生物学的
我做知道的是在是太少了，所以我决定补补课，请大家稍等几天，谢谢。

MatriX · 发表于 2003-11-22 22:02:10

那，这样吧，如果研究Eva就要从Eva入手，别去沾那些神学啊，什么什么学的，这样很难得出令人信服的答案。

塞维尔 · 发表于 2003-11-22 22:05:38

EVA只是引导我们开始这些研究的原因,如果总是困守一地,E研早就没有存在的必要了.

MatriX · 发表于 2003-11-22 22:19:43

但如果从外界的观点来研究Eva，就没有研究的必要了，因为Eva毕竟是动画，而且客观观点未必能套用到Eva里面去

		自动登录	找回密码
密码			注册