本周末的讨论题目。

sirens

鉴于最近论坛上水贴较多，sirens希望重新振兴论坛的讨论风气。希望大家踊跃地参加。

这个问题是自有了EVA以来就被讨论过无数次的。然而若干年来一直没有统一的答案。希望大家就此发出高论（字数最好多一些啦，不要一两句话就解决问题。）

问题：在第二十四话中，渚薰盗走二号机以后，渚薰及原度等人相继发表过奇怪的言论。这里面牵涉到数个问题：

1，为什么渚薰单单选择二号机，而不是屡立战功的最强机初号机。
2，为什么原度把上面的举动称为“引向灭亡”？
3，为什么渚薰在发现了地下巨人是莉莉斯以后，对真嗣说：“谢谢你....要不然我就得和她永远在一起了。”并坦然面对死亡？

请就以上三个问题，并结合EVA的实际剧情和您对EVA的认识了解，合理的展开讨论。

谢谢

偶一直不懂“要和她永远在一起了”的意思，还以为是翻译错误引起的误解。————“她”——LILITH？？——什么意思？？？

WEALTH

那又不是邮购的，加一块总共花了我60块（我买的多打折的）

WEALTH

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大家讨论的好热烈...我也补充一些...
1,薰的生日...土根儿的分析很有道理...我以前还没注意到这个...

2,薰死之后的灵魂到底怎么样了呢?我认为是他自己留给初号机肯定不对,因为毕竟它不是像碇唯一

样的死法,连想凌波2nd灵魂被回收的情况,我估计他的灵魂很难逃脱被NERV的掌握,如果必须回答放

在哪里,我倾向于1,LILITH 2,凌波身上 3,ADAM上,因为大型凌波出现后中薰是一直出现的.

其实这也解释了为什么他要选择死亡,我再补充一次,如果他死在别的地方,他的灵魂一定会被SEEL

E回收,就象凌波一样,他只是坠入一个求死不能而被迫继续为SEELE服务的地步...那么假如死在中央

教条呢?他的灵魂不可能被SEELE拿走(因为是NERV的地盘)..他也算解放了(也算获得唯一的绝对自由

了)另一方面,通过和真嗣的交往,他也认识到人类存在价值,对于他自己来说,他的生存目的就是触发

冲击,当他认识到人类应该生存下去的时候,他自己也失去了生存的意义..于是他选择了死,死在一个

不会再被SEELE复活的地方.我想,这算是一个比较完整的关于薰的死亡的解释吧^^

最后提一点意见,大家的研究还是尽可能先考虑动画本身提过的,而不是一上来先定好一个神话的框

框,按照简单的一一对应的象征方法来把EVA的东西往里面代入..

本主题的帖子大部分都能加精华了吧!^^

另...
薰是否被骗的呢?...答案曰是,是被NERV而不是被SEELE...
事实上SEELE也被耍了...
薰可是个宝贝...拿他去送死SEELE可不敢^^

I.Shinji

关于1。我还有几点补充，记得SEELE说过，初号机是LILITH的唯一分身。其它EVA均是模仿ADAM的。渚薰是使徒，是ADAM的后代。我认为他更本不可能与初号机同步。更不可能自己调解与初号机的同步率。

另外关于2。我想是原度认为如果渚薰执行补完的话，因为他不会像REI一样“听话”，更不可能让别人来选择人类的未来。(LILITH在补完是让SHINJI来选择的)。按照使徒的一贯作风，是不会对人类有感情，一定会让人类一个不留地补完。所以他说这是“引向灭亡”。

3。作为ADAM的后代，薰一定不喜欢LILITH，如果他与LILITH结合补完后，只留下他们，对他来说还不如去死。所以他才会叫SHINJI把自己杀了。

WEALTH

答：1 薰选二号机而不选初号机是因为二号机的“灵魂”（SEELE）已经封闭，而作为“大脑”（GEHIRIN） 的“适格者”明日香也因为精神崩溃而无法驾驶，只剩下“神经”（NERV）的EVA二号机，而无法张开A.T.FIELD，而薰就很容易地就取代了二号机的SEELE和GEHIRIN，操纵二号机。而初号机和零号机的SEELE，GEHIRIN和NERV都很完整，A.T.FIELD都存在，无法侵入。所以渚薰单单选择二号机。
2 碇源堂把上面的举动称为“引向灭亡”是因为如果薰与LILITH融合，那么剧场版的人类补完计划就会提前发生，而碇源堂也失去了和唯重逢的机会，那么接下来他一定会象美里那样，把整个NERV本部和EVA初号机（ADAM）以及LILITH全部消灭，整个人类补完计划就会破产，“引向灭亡”就是指这个。
3 这个问题最简单了，薰与LILITH融合就象零与LILITH融合一样具有必然性，其他使徒也是出于这个“融合本能”才不断前往TOKOYO-3的，而“死海文书”上只记载了一个使徒与LILITH的融合，就是说其他的使徒都是多余的，这也是NERV消灭使徒的原因。如果没人阻止薰与LILITH融合，那么人类补完计划完成后就只剩下薰与LILITH了（就象剧场版最后只有真嗣和明日香活下来），那样的情况下只有薰的一个灵魂存在，而不象剧场版最后有真嗣和明日香两个灵魂，无法忍受孤独的薰也就理所当然的选择了死

sirens

重申讨论宪法：

禁止人身攻击，禁止语言过激。对于包含人身攻击的帖子，斑竹有删改的全力并保留最终解释权。

请大家发贴后尽量保留副本。

suezou

关于第二十四话嘛~~~SUEZOU先来吧。
1。我记得KAWORU曾说过，“它（指EVA02）正在封闭自己的灵魂，所以我才能与它达到同步。”（原话大概有点出入）。也许是因为ASUKA失去心智后EVA02没有回应的对象，所以比较好控制。就不像EVA01这种又容易暴走的东西，又有YUI的灵魂在里面自主控制。说来，我认为啊，EVA02 所有没有暴走过，也许是因为ASUKA母亲的灵魂在装进去前就已经失神了（病了嘛~），所以不具备自我控制EVA的能力，也就是只是一个存在于EVA的零件一样了。
2。“引向灭亡”……这个我没注意看呀……LILITH和使徒融合后会出现什么呢？或许还是ATF的解放吧。但是补完是需要仪式的，如果盲目地进行融合，ATF解放后也许灵魂不能合到一起，于是世界就真的灭亡了……我猜的……
3。如果按我自己的上一条理论，那就有点说不通了。一般都认为说使徒发现被骗了，融合也就失去了意义。那除非使徒所渴望的也是“人类补完”？在这儿就涉及为什么使徒要找ADAM了。如果按某理论说ADAM也是生自LILITH，那使徒和ADAM的融合的性质和第X第X使徒融合也就没区别了，这是否是为什么使徒总是单独出现的原因呢？复杂的问题了……让我再想想……

angel18t

我认为所谓第十七使徒根本是NERV的障眼法，零和熏都是人造人，只不过一个拥有LILITH，一个拥有ADAM的灵魂，之所以SEELE派熏去NERV就是为了让熏的魂进入初号机，是为以后的补完埋下伏笔。在剧场版中，当魂和实体聚集之后(零，地下巨人，碇的右手，含有熏的魂的初号机)，半神---ADAM和LILITH便能复活，然后拥有生命之实的亚当先还回生命之实并同生命之树融合(长枪插入S2机关)，伊甸园的神话重现----生命之树复活。这时，LILITH开始和碇真治进行精神交流，最后伴随着真治对人类的绝望，LILITH同化象征人类智慧结晶的量产机，还回智慧之实，补完正式开始。
      这一切的开始便是熏的行动。事实上在中央教条，零和熏就已经通过A T FILED进行了交流并确定了计划，这也是当碇真治神志错乱(看到明日香的下场之后)，熏取得初号机控制权时，零产生了感应的原因。
      如果不是初号机去追击熏的话，那么熏就不得不进入二号机，并通过二号机进行补完，这时，由于唯和碇不在，最后补完成神的应该是力量较强的ADAM，而成为神的代价----漂流于伊甸园之外便是为什么熏可能永远和二号机在一起

prayer

薰有ADAM的灵魂？……偶不这么认为……
薰是人造人没错，但他体内的应该是十七使徒的灵魂（可能是SEELE放进去的）

关于第一个问题，偶同意SUEZOU JJ的看法，无魂才能同步是薰自己的台词嘛~~~~

第二个问题……SEELE送薰去NERV的原因应该不是让他进入初号机吧，应该也不是CASPER研究文中指出的要他在NERV“大闹天宫”。SEELE知道中央教条的不是ADAM，十七使徒引发不了冲击，也了解薰不是那种拿国家财产乱发泄的人。

众所周知，薰去NERV之前是在SEELE控制之下的。但死海文书中预言有十七个使徒，要是打完十六个就后继无人了，NERV的人肯定会十分困惑吧，说不定还会由此怀疑起SEELE来。所以SEELE才会骗了个人畜无害的使徒去NERV填充十七使徒这一角色，迷惑元度以达到按自己的思路补完的目的。
至于薰……可怜啊……被人骗了还不知道……哼着欢乐颂就去送死了……555555555~~~~~~

所以说，薰去中央教条还是想找想象中的ADAM吧……
关于元度的那句话，注意，他是在冬月问他薰的动机之后才推测说“可能是想引发最后的毁灭吧……”只是“推测”而已……
元度知道使徒去中央教条是不会有什么好动机的，所以那么推测。NERV用一个伪装之后的LILITH骗过那么多使徒，元度以为薰也是被这招蒙了。
可能薰到NERV之后的一系列作为，让人对他的能力留下了深刻的印象，所以元度才会认为薰自认艺高人胆大 ，想只身引发冲击。
想到薰是SEELE派来的，元度更是以为SEELE帮忙把使徒骗到没用的LILITH跟前让NERV轻松解决掉……

而薰本身的目的，我认为不是引发毁灭，从他和真治的对话可知他认为人类应该拥有未来。那他为什么要去找ADAM呢？……使徒和ADAM间的事……偶怎么知道……
虽然很喜欢薰，他的思维方式却不是我可以理解的……

第三个问题……记得薰说的是“感谢你阻止二号机，否则我要和她一起生存”
一直怀疑这是翻译的问题，偶连这个“她”指的是LILITH还是二号机都不清楚……
薰是不是指如果初号机被打败的话，就没人来杀他了……他就得“生存”下去……大汗…………

好,我就这个问题谈一谈,虽然我自认对24话并不了解..

1,这个问题比较容易,SUEZOU的答案相当详尽,我也不说了.

2,对于源堂来说,他的计划并不是阻止SEELE,而是在SEELE的基础上作一些变动(这个这里不详细的讨论),使他能够有神一样的地位,而它的

王牌就是手中的亚当(顺便对PRAYER提一句,看看补完版TV,明确的指出了ADAM的魂是在薰身上),而他想出来的诡计就是用面具罩上LILITH,

使得所有使徒都误认为那是亚当...自然,SEELE是不会知道的...在失去了朗吉努斯之枪之后,并且凌波丽仍然在NERV的手上(这很可能是赤

木博士提供的情报)使得SEELE只有用亚当来触发冲击的最后一招...所以,源堂说是引向灭亡自然不奇怪了.

3,这个问题我听过一种解释,大意是指由于薰和凌波一样都是人造人,"即使死了也由代替品",也会被SEELE重新制造,但是如果死在中央教

条,大概就是"唯一自由"了吧!(事实上,渚薰死后的灵魂应该没有被浪费吧..@@||)否则的话,即使他生存,也是没有自由的生存...

Zzzxxx

其实各位想的太复杂了嘛！薰是被NERV调去操作二号机的，与二号机接触更容易，而且控制之前他和二号机也要多些接触嘛！初号机他不易接触，另外也正如Suezou所说，初号机更难控制．
至于＂引向死亡＂，那应该是说无论如何薰去了都会死（原因下面讲），被消灭或融合．
薰可能原定是去融合的，但他发现绫波丽也具有和他类似的A.T.Field，那么即使他融合了也无法引发冲击，只有绫波丽也融合了才完整．而这样薰若是融合了，也是无意义的，与死亡是一样的，不如给真治作个人情（？）．
所以说，人类补完的决定权其实一直在NERV手中，因为绫波丽在NERV中，薰作为SEELE派去的使者，是没有用的．

Raincold

对他而言，他的生存目的……规定了他没有选择
他唯一的自由，就是死亡……
灭亡还是生存，由使徒来决定，似乎就只有灭亡了呢，而且碇的想法，是不是只要没有了yui，这世界就灭亡了呢？

另外：sirens的头像给人的感觉很怪怪的……大家没感觉嘛？

prayer

按土兄的看法，SEELE和薰是在补完方法上达成协议了？
困惑……
坚持薰是被SEELE骗的……

TV补完版？什么东东？剧场版吗……
提到谁体内有谁的魂，问题就变得让人头痛起来……

偶一直不懂“要和她永远在一起了”的意思，还以为是翻译错误引起的误解。————“她”——LILITH？？——什么意思？？？

偶的拙见：

以下是偶从24话中截的台词————只截了与问题有关的部分。可能与大家的版本有区别，请指正。


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（２号机启动）
……

冬月：该不会是她的灵魂直接进入了……

……
元渡：初号机启动。必需以特别的方式，才能阻止敌人的侵入。
……
美里：但是，为什么敌人要对2号机……
……
冬月：也许是打算和2号机融合吧。

元渡：也可能是要将他导入灭亡。
……
熏：好慢啊，真嗣。

……
熏：我等你好久了，真嗣。
……
熏：EVA所创造出的人类，究竟是什么样的存在价值？如何利用这个来生存，我真得不明白。
……

熏：EVA的身体和我是相同的。出生以后如果没有灵魂，就会被同化，我今天要自己将2号机的灵魂封闭起来。（——这句话明显有翻译的语法错误）
……
熏：人的命运，人的希望总是被悲伤包围着，

（A。T。F全开）

初号机与2号机战斗。

（又发生A。T。F——零）

……
熏：ADAM的存在就象是母亲。ADAM所创造出的东西，就应当还给ADAM。就算使人类毁灭也要这样做。——不过，这是————LILITH！原来如此，是这样！

……
（熏被初号机抓住）

熏：谢谢，真嗣。我本来想让2号机继续战斗的。不这样做，就必须和她一起生活。
……
熏：我能生存下去是我的命运，就算是使人类毁灭。生和死是同等价值的，对于我而言，自己控制死亡，是唯一的绝对自由。
……
熏：我的遗言。来，让我消失吧，不这样做，你将会消失的。灭亡的时刻是无法避免的。授予未来的生命体，只能选择一个而已。

（对丽微笑）

……
熏：谢谢，能遇见你，我很高兴。


（然后——555555555555！！！！！！！熏熏！！）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
对于上面的问题，我的意见：

A/熏可能是人造人。但是，仅由他与丽的相似来判断是不充分的，熏的白子特征可能证明他是人造人，也可能是纯粹血统的标记——来自ADAM。

B/无头的天使像毫无疑问与熏有关，但我不认为他是熏的本体。我更倾向于它是一种非实体的存在，就象补完一样，是意识形态的象征性物件。

C/熏的灵魂与ADAM有关，但不可能是完全的ADAM。熏本人的意识是压倒性的。而且熏显然明白他是ADAM的分身。

D/那个“她”是指LILITH。

E/我不管熏熏是为了何种缘故放弃生命的，只要是熏的意愿我都赞同。——————但我认为真嗣在其间并没有起多大的影响，发现LILITH才是关键。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
另外，有关补完版的TV，在熏劫走2号机前，熏在海边与SEELE的“牌位”进行过一番谈话，转载如下：（虽然大家可能都看过，但有参考价值）

渚薰「人是不会创造新物。他们需要范本为例，因为人不是神。」
基尔「但有个男人也企图得到与神同等的力量。」
　　「那个男人也想重开潘朵拉的盒子。」
　　「想在我等希望实现之前，再关上盒子。」
渚薰「希望？这就是人类的希望？」
　　「每个人都有自己的希望。」
　　「因为希望只存於每人心中」
基尔「而我等愿望即将实现…」
　　「lilith，人的祖先，黑之月的错误继承者…」
　　「亚当，使徒的祖先，黑之月的真正继承者…」
　　「被拯救的灵魂已与你同在…」
　　「而苏醒的身躯却融於碇中…」
渚薰「真嗣的父亲…跟我相同吗？」
基尔「如此，希望托付给你了。」
渚薰「我知道了，所以我才能够活到现在。」 （——这句话能说明很多问题）


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请大家对上述问题继续深入探讨————所有与熏熏有关的都是大事！！！！

——不过，如果最后还是得不出结论，偶会通过同人小说的方式解决问题的！
死烟叶，ＥＶＡ就这一个帅哥，雪藏到最后才出现，还以最快的速度离开了偶们大家５５５５５５５……………………偶上次要的烟叶的生辰八字，哪位有，请快给偶，偶要做草人！！！

另外，关于熏的出生日期与第二次冲击同时一事，到底只是暗示性的说明他是使徒，还是有其他的意味？（汗，偶好象过于穿凿了）————如果熏是人造人，那么时间不可能与第二次冲击同时———比如零，她的克隆是在01年没错，但也并非是当日当时。所以我认为，熏的肉体是人造的这一说法，理由不充分，很难成立。我倾向于熏的肉体是直接从ADAM体内分出，同3—16使徒一样的方式，发生时间是第二次冲击的同时。但熏的灵魂与ADAM有关是可以肯定的。SEELE的话：“被拯救的灵魂已与你同在…”说明这一点。还有，熏对于LILIN及LILITH的反感很明显。偶在以前的文文中曾提到，熏是拒绝人类去探视他的心的，我认为这是一种居高临下的意识，对于LILITH及身为LILITH儿女的LILIN人类。熏明显带有敌意。

我知道的你们说了，我不知道的你们也说了……………………

WEALTH

傻瓜！想EVA的事物当然要在看EVA的时候才是最佳状态！或者说您一边洗澡一边看？（老子有DVD版的，加上5.1声道的家庭影院的完美诠释，会让你觉得以前的EVA白看了。心动了吗？快去买啊！）

Zzzxxx

其实讨论薰与绫波的生日是没有意义的，因为他们的档案都是空白，SEELE可以让他们的生日在任何一天，一切都是假的，不是吗？

EVA

土根兄说的很对，处了最后那几句：WEALTH兄，您那么说可就不对了，看EVA时是占据感性材料，要进行归纳总结可要在这之后啊~~~不过，您有DVD版？多少钱？哪里邮购？快告诉我~~~

青空

看楼上有二位想邮购DVD，我就发发善心，提供点消息吧——

www.marsgame.com上有，地址四川成都，28元/片，邮资15元（28*4+15+3=130）。其实你多找找，也许用不着邮购——

suezou

这个问题大家还请多多讨论,最近放假了,我也有更多的时间来回顾EVA了