[原创]驳：CASPER的《初号机身份小考》

堕天

这段时间我无法上网，不知道研究EVA的朋友们研究出了什么新论证。于是，在昨天我偷出了一点时间上网，看到了CASPER兄的《初号机身份小考》。看到我一向都十分佩服的前辈关于初号机身份的论证，高兴和佩服的同时，也产生了几点不同意见。于是我决定把它们都写下来。
关于初号机身份论证中，初号机是Lilith一说，我也是同样不同意。在最终教条里面的那个白色七目巨人的身份，已经由渚薰道出：那就是Lilith。所以，初号机是Lilith一说就根本不需要再论证了。
接着提到的第二使徒说，我们根本就不能确定南极的光之巨人到底是谁，所以很难论证到底它是亚当还是第二使徒。何况，第二使徒是一个从未在整套EVA中出现过的“独立存在”的使徒，还是第二使徒根本就是Lilith，也是一个谜。
但这些都不是我这次要反驳的，我这次要反驳的，就是CASPER兄提出的：Lilith拷贝说。
CASPER兄支持这种说法的论点就是：人类和使徒各自是Lilith和亚当的延续和分身，初号机作为“可控制的人类祖先的拷贝”，让其回归到其祖先就可以“取得补完的主动权”。这看上去好像没有问题，但我详细推敲过之后，还是觉得有点前后矛盾和说服力不足。
关于前后矛盾：既然是人类（Lilin）是Lilith的延续，那么，要回归祖先的，不应该是初号机，而应该是人类才对啊！因为如果初号机是Lilith的拷贝，那么不就是说，是由Lilith回归到Lilith？！
而且，按照CASPER兄在其文章的第三段末尾所说：“既然SELEE能够控制使徒，那么就可以随意主宰人类补完计划，而不用费力气制造替代品了”，这不是自己所说的人类补完计划的关键是要人类回归到祖先相矛盾吗？因为就算能够控制师徒，也顶多是让他们不回归到亚当那里而已。根本不能说是随意主宰人类补完计划……
而且，无论是TV版还是剧场版，都有说过来包括Lilith、使徒、人类的一切生命，他们的根本起源都是亚当。而如果按照渚薰的说法：“衍生自亚当的，就一定要回到亚当之中”，因此，最终所有生命回归到的，应该是亚当，而不是使徒回归亚当，人类则回归到Lilith。
至于说服力不足，可以由剧场版里的剧情知道。在剧场版中，由Lilith的灵魂（丽）和身体（白色七目巨人）融合的而成的完整版Lilith，最终也是想和融合了朗基奴斯枪的变体（象征着生命）的初号机融合。也就是说，她是要融合到初号机上。但我之前已经说过，生命是要回归到亚当那里。那就是说，Lilith（那个白色的丽是Lilith已经不容置疑的了）要融合（回归）的对象是亚当，那么，初号机不是亚当是什么？？
如果初号机是Lilith自己的拷贝，Lilith融合它也就是融合自己，那根本不会引起第三次冲击的。
何况，既然除初号机之外的EVA都是亚当的拷贝，那么他们执行仪式的中心对象应该是亚当，而不是Lilith或者Lilith的拷贝。但在剧场版里，当量产机在天空中组成卡吧拉生命树时，在树的中心的是初号机！由那十个球组成的卡吧拉生命树代表着“神”！而在EVA中，神指的是亚当。
由此，也可以产生一个关于碇司令和赤木律子为什么这么着重初号机的原因：初号机是亚当。因为初号机是亚当，所以如果在战斗中被使徒所侵蚀，那么就会触发第三次冲击……当然，我所说的侵蚀是指侵蚀到核心，也就是S2机关的程度，普通的接触是不会令第三次冲击发生，因为亚当的灵魂被碇唯的灵魂压抑着（与此相关的内容收录在另一篇文章中）。而对于碇司令来说，他这么关心的另一个原因就是碇唯的灵魂在里面。
看到这里，大家都应该看得出，我是认为初号机就是亚当。在我支持亚当说的论据里，我只使用了纯推论，并尽量避免使用外形相像之类的容易被认为是巧合的论据。但我不能不指出，虽然这些论据可以被认为是巧合，但这些巧合也实在太多了点吧……
如果我的文中有什么不合逻辑之处，请不吝指出。
在EVA的众多谜题中，初号机之谜一直是我最想解决的，其次是在EVA世界中所描述的生命架构。反而关于加持之死——他是被谁所杀的，我反而觉得是不可能解的（因为我觉得庵野那家伙根本就是在故弄玄虚），所以不想去想。

P.S.本文首发于本人的EVA网站：梦幻天网
http://dreamsky2015.yeah.net

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S白菜

要知道EVA的意思就是夏娃

这句话说得不恰当..EVA的全称大家都知道吧?Evangelion,EVA只是缩写罢了..说明不了什么问题.

堕天

以下是引用S白菜在2002-12-25 11:42:40的发言：

这句话说得不恰当..EVA的全称大家都知道吧?Evangelion,EVA只是缩写罢了..说明不了什么问题.

也对。我确实说得不够谨慎。
那么，收回这个论据。
只以其他的论据回应。

堕天

以下是引用qxyhy在2002-12-28 21:36:37的发言：
EVA的理论建立很难，我也搞了一个暑假，基本成功

我是将近会考，无时间把想到的写下来………………

qxyhy

初号机的身份，亦是我一直想弄清楚的一个问题。
但，初号机是亚当的话，碇元度手中的胚胎是什么？
我的观点始终是：初号机是第二使徒——夏娃。

堕天

以下是引用qxyhy在2002-12-22 13:10:12的发言：
初号机的身份，亦是我一直想弄清楚的一个问题。
但，初号机是亚当的话，碇元度手中的胚胎是什么？
我的观点始终是：初号机是第二使徒——夏娃。

关于这个论点，首先我有一个反问：如果只有初号机是夏娃，那么其他EVA机是什么？
要知道EVA的意思就是夏娃。
而且，在整部EVA故事中，从没有说过第二使徒就是夏娃。就算是在那本不能解惑的官方的解惑书里面，第二使徒的身份也是Lilith，而不是夏娃……
那么，初号机会是第二使徒吗？
还有一点不能忘记的，那就是第二使徒从没有在整部EVA当中以身份确认的形态出现过。也就是说，到底第二使徒是不是一个独立存在的，只是从未出现的使徒，这点还没有定论。起码没有物质上支持它的定论。

而Lilith如果作为第二使徒存在，反而在剧场版里面有物理的支持。无论是“黑月”——生命的卵的存在，还是和初号机结合，都是Lilith就是第二使徒的物理支持。
那么，不就是否定了初号机是第二使徒说吗？

而碇元度手中的胚胎……如果真的有所谓的独立存在的第二使徒，那么它就很有可能是第二使徒的胚胎。就算没有所谓的独立存在的第二使徒，也可能是亚当的新分裂体或者不完整复制体。

qxyhy

“如果只有初号机是夏娃，那么其他EVA机是什么？”
按堕天的观点，其他EVA肯定不是亚当吧。所以，它们自然也不是EVE，应该是和量产机一样，被造出来的。

如果官方的解惑书不能解惑的话，那么里面内容的价值就不是很大。我虽然也看一些解惑书，但在我研究EVA时，从不让“解惑书”中的内容禁锢我的思维。

不知堕天对光之巨人的真正看法是什么。但若将初号机看作亚当的话，就应和我一样，支持
“光之巨人是初号机”这个观点。
问堕天几个问题：
1您是否认为初号机中只有唯的灵魂？
若是，您认为碇唯会做出“吃使徒”这种事吗；若否，那还有谁的灵魂在初号机内？
如果你选“是”，以后再驳；如果你选“否”，请继续看。
2您认为渚薰的灵魂是谁的灵魂？
显然，Lilith的灵魂在丽身上，渚薰要一个灵魂，初号机还要一个灵魂，仅一个亚当灵魂不够分！所以我想到了第二使徒的灵魂。

关于LILITH，我认为它是神，创造使徒的神（注：这句中的“使徒”不是指片中的使徒，真正符合这句中的“使徒”的使徒只有第一、二使徒、人类，我认为那些来进攻的使徒是人造的，具体请参看我的《EVA完全解谜》，扯远了）。

既然碇元度对这那个胚胎说了“这就是人类的始祖——亚当。”那么将其解释为亚当最为合理，而初号机就是有着和亚当同等地位的第二使徒——夏娃。

堕天

以下是引用qxyhy在2002-12-25 14:56:21的发言：
“如果只有初号机是夏娃，那么其他EVA机是什么？”
按堕天的观点，其他EVA肯定不是亚当吧。所以，它们自然也不是EVE，应该是和量产机一样，被造出来的。

如果官方的解惑书不能解惑的话，那么里面内容的价值就不是很大。我虽然也看一些解惑书，但在我研究EVA时，从不让“解惑书”中的内容禁锢我的思维。

不知堕天对光之巨人的真正看法是什么。但若将初号机看作亚当的话，就应和我一样，支持
“光之巨人是初号机”这个观点。
问堕天几个问题：
1您是否认为初号机中只有唯的灵魂？
若是，您认为碇唯会做出“吃使徒”这种事吗；若否，那还有谁的灵魂在初号机内？
如果你选“是”，以后再驳；如果你选“否”，请继续看。
2您认为渚薰的灵魂是谁的灵魂？
显然，Lilith的灵魂在丽身上，渚薰要一个灵魂，初号机还要一个灵魂，仅一个亚当灵魂不够分！所以我想到了第二使徒的灵魂。

关于LILITH，我认为它是神，创造使徒的神（注：这句中的“使徒”不是指片中的使徒，真正符合这句中的“使徒”的使徒只有第一、二使徒、人类，我认为那些来进攻的使徒是人造的，具体请参看我的《EVA完全解谜》，扯远了）。

既然碇元度对这那个胚胎说了“这就是人类的始祖——亚当。”那么将其解释为亚当最为合理，而初号机就是有着和亚当同等地位的第二使徒——夏娃。

让我分段来说说吧：
1、亚当只有一个，这是肯定的。所以，我确实认为除了初号机之外的EVA机都是“人造的东西”。

2、解惑书确实不能尽信，但也不能完全不信。不能尽信的原因是解惑书（官方）里面的内容本身已经是含糊不清的，在不能解惑之余甚至会为我们增添疑惑。
但同时，如果完全不理会他的内容，将会造成不少的信息损失，因为怎么说都好，解惑书里面的一些资料的确是动画里没有的。

3、至于光之巨人的看法，有二：
a、理性看待：可能是苏醒后的第一使徒——亚当。或者是那只不知道是不是真是独立存在的第二使徒。（我一直强调独立存在的意思就是：到底Lilith算是第二使徒或否。如果是，那么那只光之巨人就不会是第二使徒；如果否，那么第二使徒在整套动画里也没出现过，身份不明。）
b、感性看待：当然是亚当啦，也就是初号机咯。

至于“初号机中是否只有唯的灵魂”这个问题。如果按照我的新推论（尚未发表的），那么答案就是肯定的。
“吃使徒”这种事，不能确定是按照碇唯的意志来执行的。因为不要忘记，如果初号机是亚当，那么，其本能可以令它做出这样的事。就算不是亚当，由于生物的基本生存本能，在受到严重的侵袭时，以最原始（变态）的方式回应，也是不难解释“吃使徒”这间事。

至于“渚薰的灵魂是谁的灵魂”这个问题。我更加无从说起了。
因为难道渚薰没有自己的灵魂吗？
无论是作为第17使徒，还是人造人，他都可以拥有一个自我的、完整的灵魂（人造人拥有灵魂的理由是根据绫玻丽的自我灵魂得出的）。
所以根本不需要再从哪里取来什么灵魂啊。

关于Lilith的最高等位神一说，我个人完全无法接受。
理由有：
1、仅凭个人主观判断，无客观事实支持，怎能断定Lilith是地位比亚当更高的神呢？！
2、再者，按照EVA的背景起源——《圣经》和犹太教经，Lilith的地位实在低得吓人——亚当的弃妇。虽然是与亚当同时“生成”，但无论力量还是智慧都比不上亚当，在上帝眼中更是毫无地位。就算庵野再怎样改，也实在很难改到Lilith的地位更高于亚当的程度（与亚当同层次已经是极限了）。
3、动画里大量的对白都说明，一切生命起源于亚当。一切！是一切！Lilith是生命吧？

qxyhy

以下是引用堕天在2002-12-27 0:14:59的发言：

让我分段来说说吧：
1、亚当只有一个，这是肯定的。所以，我确实认为除了初号机之外的EVA机都是“人造的东西”。

2、解惑书确实不能尽信，但也不能完全不信。不能尽信的原因是解惑书（官方）里面的内容本身已经是含糊不清的，在不能解惑之余甚至会为我们增添疑惑。
但同时，如果完全不理会他的内容，将会造成不少的信息损失，因为怎么说都好，解惑书里面的一些资料的确是动画里没有的。

3、至于光之巨人的看法，有二：
a、理性看待：可能是苏醒后的第一使徒——亚当。或者是那只不知道是不是真是独立存在的第二使徒。（我一直强调独立存在的意思就是：到底Lilith算是第二使徒或否。如果是，那么那只光之巨人就不会是第二使徒；如果否，那么第二使徒在整套动画里也没出现过，身份不明。）
b、感性看待：当然是亚当啦，也就是初号机咯。

至于“初号机中是否只有唯的灵魂”这个问题。如果按照我的新推论（尚未发表的），那么答案就是肯定的。
“吃使徒”这种事，不能确定是按照碇唯的意志来执行的。因为不要忘记，如果初号机是亚当，那么，其本能可以令它做出这样的事。就算不是亚当，由于生物的基本生存本能，在受到严重的侵袭时，以最原始（**）的方式回应，也是不难解释“吃使徒”这间事。

至于“渚薰的灵魂是谁的灵魂”这个问题。我更加无从说起了。
因为难道渚薰没有自己的灵魂吗？
无论是作为第17使徒，还是人造人，他都可以拥有一个自我的、完整的灵魂（人造人拥有灵魂的理由是根据绫玻丽的自我灵魂得出的）。
所以根本不需要再从哪里取来什么灵魂啊。

关于Lilith的最高等位神一说，我个人完全无法接受。
理由有：
1、仅凭个人主观判断，无客观事实支持，怎能断定Lilith是地位比亚当更高的神呢？！
2、再者，按照EVA的背景起源——《圣经》和犹太教经，Lilith的地位实在低得吓人——亚当的弃妇。虽然是与亚当同时“生成”，但无论力量还是智慧都比不上亚当，在上帝眼中更是毫无地位。就算庵野再怎样改，也实在很难改到Lilith的地位更高于亚当的程度（与亚当同层次已经是极限了）。
3、动画里大量的对白都说明，一切生命起源于亚当。一切！是一切！Lilith是生命吧？

很好,关于"初号机是否是人造的"这个问题我们已经统一认识了,且都承认它是通过"光之巨人"改造而来.

堕天兄是否认为丽拥有自己的灵魂,而不是lilith的?如果丽拥有自己的灵魂,是不是说被律子破坏的"丽们"都有自己的灵魂?但我记得律子说过它们只是没有灵魂的容器."丽是否拥有属于自己的灵魂(非lilith的)"这个问题十分关键.我认为是"无".

渚薰对丽说的一句话:"你和我是一样的."即,要么他们一起有自己的灵魂,要么他们一起没有.我认为他们一起没有.因为显然,"一样"的内容中至少有一点是"你和我一样都是容器".

堕天兄是否认为,"吃使徒"仅仅是初号机的应激性?但是,此事件后,初号机获得完整的S2!如果这是一种原始的反应,那在第三使徒时就应该吃了!所以,这不应该是什么本能驱使!按堕天兄说法,要么是本能驱使,要么是凭初号机的"意志",而且此意志又不是来自唯,那此"意志"从何而来?"吃掉14使徒",我认为是有准备的.

回到lilith的问题上.
一.片中不止一次地提及"神"(而且是出于Seele之口),若片中无"神"的话,Seele岂不是在讲废话?亚当若是神的话,为何在片中还成其为"使徒",将它的地位硬是降到和"第二使徒"差不多(注:我不说"降到和'第三使徒'(或者以后的使徒)差不多")?
二.到底是谁在最后回收人类的灵魂?是lilith还是亚当?当然是lilith.
三.在隆抢拔掉的一瞬间,lilith的身体几乎完全恢复;而当手臂被砍后,初号机还需借助14的手臂才能复原.初号机的"翼"远没有lilith的大.
这些难道不是证据吗?
"一切生命起源于亚当",这句话是谁说的?

最后,堕天兄一直没有说清"那个胚胎"究竟是什么,因为实在是太矛盾了.碇元度已亲口说:"它是亚当."了.

[此贴子已经被作者于2002-12-27 9:54:51编辑过]

堕天

顶！
写了我半个钟的回复因为断线而无了！
激死我！

总之详细的等1月10号之后我再把那东西再写过吧………………

qxyhy

“因为亚当的灵魂被碇唯的灵魂压抑着”这是堕天兄在《驳CASPER的〈初号机身份小考〉》中的一句话；“至于‘初号机中是否只有唯的灵魂’这个问题。如果按照我的新推论（尚未发表的），那么答案就是肯定的。”这是堕天兄在驳我的时候说的另一句话。
不过怎么看，这两句话都是矛盾的啊！希望解释。

堕天

新推论是在又一次重看EVA时想到的。
可惜，在又二次看的时候，被推翻了。甚至把我一直的论据都推翻…………
痛苦。

总之一切等1月10号以后，我有时间才一次过写下来。

qxyhy

EVA的理论建立很难，我也搞了一个暑假，基本成功

冰焰6th

关于“矛盾”，堕天的意思是初号机有YUI的魂，还有它是亚当，有作为亚当的自己的魂，
说没有别的魂是指除了自己本有的魂没有YUI以外的魂了，对吗？
我看得发昏，只有一点，
全剧到底有哪些地方提及夏娃？
另外，我觉得不管是谁归依谁，第一使徒是亚当，第二就应该在LILITH、光之巨人、丽里选一个，而丝毫没有涉及第二使徒不太可能。
还有，渚薰其实只是容器，人造人（所以漂亮的外表也就……唉，不愿意也得承认，二位都能理解吧），但是他所盛的灵魂，可以是第17使徒的（记得有一张著名的图，和渚薰一起画了一个白色巨物，有小而厚的翅膀，断首）。所以qxyhy说的ADAM灵魂不够分一点不同意。

私下问问：堕天这个名字没有什么渊源出处吧？
          您那个头像，丽和渚薰在干什么？

冰焰6th

此君消失否？

死海文书

绝对不是光之巨人，大小都不一样。自己去比较一下S2的比例。

qxyhy

如何比较？

冰焰6th

有人说光之巨人是亚当……我相信了……

qxyhy

信就信吗！不是很好吗？

冰焰6th

就是觉得应该是这样啊，但是如此一来，别的理论就建立在这种“有人说”的基础上了。

qxyhy

“有人说”是什么？

冰焰6th

“有人说”表示不确切，无证据。

黑暗妖精

以下是引用堕天在2003-1-26 9:31:58的发言：

恩。当时我的想法是，初号机是亚当，初号机体内有YUI完整的灵魂和亚当部分的灵魂。

确实，在全剧中，从没有提过非EVA的夏娃的存在。
首先，在这里必须说明一点的，很重要的一点：
剧中EVA的读音，是德语中的夏娃，而不是英语中伊娃！
EVA在剧中代表的意思，也是德语中夏娃的意思。
（这个是我的的一个会德语和日语的老师在看完我给他的无字幕片断后，按照读音告诉我的。…………虽然这些事情我在以前都知道，但以前没有绝对证据，不敢用来论证。）
同样，NERV也是按照德语发音和取意的。

渚薰嘛……唉，越来越多的证据都指向人造人说了……
对了，我想看看你说的那张图啊。
如果有请你SEND上来吧。

堕天是一篇小说的名字。
我很喜欢那篇小说，所以作为我写文章时候的一个笔名。
至于头像，代表着死亡和新生。

[此贴子已经被作者于2003-1-26 9:31:58编辑过]

NERV的德语意思=?

冰焰6th

NERV=脑
SEELE=灵魂
不知是不是这样。

liumangtu

EVA-01应该是唯的灵魂+LILTH的身体+亚当的部分灵魂

堕天

以下是引用liumangtu在2003-1-29 8:50:50的发言：
EVA-01应该是唯的灵魂+LILTH的身体+亚当的部分灵魂

Lilith的身体是最终教条里面那个七目白色巨人。这是不需要置疑的了。
所以EVA-01肯定不是LILTH的身体

堕天

以下是引用冰焰6th在2003-1-28 21:25:19的发言：
此君消失否？

说什么啊 ？

liumangtu

就可靠消息所说：01利用LILTH的细胞的亚党的细胞克隆的，可以说是最初的人类

堕天

以下是引用死海文书在2003-1-28 22:47:21的发言：
绝对不是光之巨人，大小都不一样。自己去比较一下S2的比例。

只是比较S2的比例，是不能说明什么的。
看看变到超大的那个Lilith和还在“很大”的Lilith就知道啦…………

liumangtu

请问S2有大小吗