有关于灵魂观：最近无法上网的收获

塞维尔 · 发表于 2004-5-15 12:34:53

所谓收获，就是因为独立思考不容易受人影响，所以最近考虑EVA的灵魂观有了一些看法。
我们好象把这个问题复杂化了，所谓灵魂在EVA，人类，使徒之间的转移本身就是一件非科学的事情，而且最初不知道受了什么影响大家就公认了这种传输是可行的。
以前曾经问过一次“灵魂是不是能传输”之类的问题，讨论不了了之了。
最近回忆原度的目的，发现一些不合理的地方，我们认为灵魂是一个人存在最好的代表，那么，如果唯的灵魂仍然在REI或者初号机体内，那么老定似乎没有必要挖空心思进行自己的补完，这里面存在一个明显不合逻辑的地方。
如果排除掉灵魂在REI体内的情况，她对定的信任能不能成立呢？考虑到在之前14年的人生中她只见到律子和元度两个人，而律子的态度可想而知，那么，这种信赖在没有灵魂的情况下难道就不能成立了吗？元度的动机很明显，因为长的像，所以是自己感情的寄托，所以温柔一点也是可以理解的吧，一个不恰当的比方，就好象我们很认真的养护REI的扭蛋一样。
至于初号机，当然有魂说能够解释暴走，但是如果抛开有魂说，难道就不能解释了吗？她毕竟融合了唯的身体，包括大脑，所以拥有思维能力也不奇怪。这里我们可以看一下其他使徒，使徒有学习能力，但是并不聪明，也不理解人类感情，可是为什么诸熏拥有这些？我的理解中这是由于使徒使用集体智慧（这个问题这里不赘述了），而上一个使徒刚刚融合了REI。所以，初号机暴走完全有可能只是因为唯的思维模式而不是灵魂。

现在再回头看剧情中给出的提示，律子曾说在上次的拯救行动中只救出了肉体，而灵魂呢？她并没有提到，以此暗示唯“死了”，灵魂已经飞升了。
重新解读元度的补完，看过启示录的人应该知道那里面提到的“死者复活，接受清算”，大意应该是一样的，他的目的是唯的“复活”（显然，有复活首先要死亡。），而且是灵魂的复活。

我知道这么说以前的很多观点我都不够尊重，我非常希望有机会能够进行后续的讨论，不过现在看来不可能了，所以，我只把观点放在这里，等到复活以后土前辈能不能宽恕我提旧贴呢？不然就重发一遍好了~~~~~~~

猫様の男子 · 发表于 2004-5-15 12:54:02

《EVA》之中是有神的存在的，人和神不同，科技和神的力量是完全不同的力量，人类千方百计利用科技来制造神，接近神，但我觉得是失败的。灵魂这种东西，原本就属于神的范畴，科技是无法干涉的（DUMMY插头就是这样）
原度的目的是什么？是自己私人的目的——和YUI相见？还是为了自己的孩子能够成为神？为此他利用了REI，这个既能满足他的感情寄托，又能帮他完成计划的女孩。
使徒，为什么会得到前面的使徒的经验，使自己的智慧越来越高呢？人类也是使徒，为什么不能？我觉得原因还是生命之果和智慧之果的区别，生命之果能够使使徒之间进行灵魂的交流，所以能够解释..........
以上是个人观点。

塞维尔 · 发表于 2004-5-15 12:55:44

没找到观点……= =

猫様の男子 · 发表于 2004-5-15 12:58:11

不是吧....... 我的观点是3个呀。
科技和神的区别
REI存在的原因和原度制造REI的原因
使徒能学习的原因
啊~

塞维尔 · 发表于 2004-5-15 12:58:57

跟我的观点有联系吗……= =

猫様の男子 · 发表于 2004-5-15 13:03:01

有啊，不过我只是对一部分你的观点作出了自己的观点，至于别的一些，我或者同意，或者没想法。
另：你最主要的观点是什么呢？

freeAll · 发表于 2004-5-15 14:30:49

楼主你的意思是YUI的灵魂不在初号机体内，随便乱飞哪去了。但是她的思想却在？

想法有新意。不过这两者的区别似乎不大。

另：使徒没有集体智慧，使徒是完全单体的。

WlH · 发表于 2004-5-15 19:33:05

灵魂和思维的争论，是典型的神学与科学的问题。

我早就说过，研究EVA的主要问题，就是科学与神学的结合。

“以前曾经问过一次“灵魂是不是能传输”之类的问题，讨论不了了之了。”

我已经有证据了，EVA第17话，律子说：“灵魂无法数据化”

如果只需要思维的话，那么补完时把人类的脑聚集在一起不就行了？何必用LILITH之类的呢？

我认为智慧（当然包括思维能力）是包括在灵魂里的，证据就是补完时的一切思考。

事实上补完时人的肉体全变为了LCL，当然也包括脑。唯也一样，肉体变为LCL，灵魂融入初号。

希望更多深入讨论请到 www.2k412.com/bbs ，我奉陪到底~

xingye3008 · 发表于 2004-5-16 01:37:55

我认为在EVA中灵魂更多的掺入了宗教和不可知论的内容。
去年就曾经讨论过吧，当时的看法我现在也不改变。
在EVA中存在着多种灵魂，它们在不同的场景中所指的内容不同的。
完全灵魂是精神(spirit)、意识(mind)、心灵（soul）三者的和。
但是我们也常常把其中的一个称为灵魂，EVA中也是有这个现象。而且有
时还出现了宗教中使用的绝对灵魂。
EVA中出现过的灵魂。
1。宗教中类似“转世投胎”的灵魂。如：唯“死后”转移到一人目REI的“灵魂”
2。单纯的记忆。如：由一人目移植到二人目的“灵魂”
3。记忆和人格。如：由二人目移植到三人目的“灵魂”
4。纯粹的精神。如：被移植到EVA机体中的“灵魂”
5。纯粹的意识——某个人的思考方式，“三贤人”中所体现的直子的“灵魂”
5。完全的灵魂。类似宗教和神秘学中的人死后形成的那种会说、会动、能思考、有记忆的“鬼魂”。如：在剧场版里，补完时碇元渡看见的碇唯。

这几种灵魂的意义是不同的，不应该混为一谈的。

xingye3008 · 发表于 2004-5-16 01:44:06

PS：
这几种灵魂由记忆和人格组成的灵魂是可以转移的，

包含心灵的灵魂可以以克隆肉体的方式近似的“转移”

但是鬼魂类的灵魂是宗教中，科学无法解释，所以也无法用科学的方法转移。

freeAll · 发表于 2004-5-17 07:46:32

以下是引用WlH在2004-5-15 19:33:05的发言：

我认为智慧（当然包括思维能力）是包括在灵魂里的，证据就是补完时的一切思考。

事实上补完时人的肉体全变为了LCL，当然也包括脑。唯也一样，肉体变为LCL，灵魂融入初号。

两者是分开的。

YUI的身体变成LCL连同原来的东西都在初号机里

显示全部楼层 · 发表于 2004-5-17 13:17:19

灵魂是一种意识如唯的意识在EVA里
是人的思维（但不包括记忆）

猫様の男子 · 发表于 2004-5-19 22:28:06

我觉得灵魂不是意识，而是包含着意识。记忆，智慧，这些都包含在灵魂中。
YUI的灵魂在EVA中，所以她的思想也体现在EVA的行动中。

WlH · 发表于 2004-5-21 19:23:36

以下是引用xingye3008在2004-5-16 1:37:55的发言： 我认为在EVA中灵魂更多的掺入了宗教和不可知论的内容。去年就曾经讨论过吧，当时的看法我现在也不改变。在EVA中存在着多种灵魂，它们在不同的场景中所指的内容不同的。完全灵魂是精神(spirit)、意识(mind)、心灵（soul）三者的和。但是我们也常常把其中的一个称为灵魂，EVA中也是有这个现象。而且有时还出现了宗教中使用的绝对灵魂。 EVA中出现过的灵魂。 1。宗教中类似“转世投胎”的灵魂。如：唯“死后”转移到一人目REI的“灵魂” 2。单纯的记忆。如：由一人目移植到二人目的“灵魂” 3。记忆和人格。如：由二人目移植到三人目的“灵魂” 4。纯粹的精神。如：被移植到EVA机体中的“灵魂” 5。纯粹的意识——某个人的思考方式，“三贤人”中所体现的直子的“灵魂” 6。完全的灵魂。类似宗教和神秘学中的人死后形成的那种会说、会动、能思考、有记忆的“鬼魂”。如：在剧场版里，补完时碇元渡看见的碇唯。这几种灵魂的意义是不同的，不应该混为一谈的。

1、“投胎转世”EVA中没有体现，REI的灵魂是直接取自LILITH，和唯无关，不要受漫画版误导。

2、这只是完全灵魂（6）的一部分，也可以规划到科学中的大脑里。

3、同上。

4、 EVA中的灵魂是绝对完整的，有生命也有智慧。

5、这可以排除灵魂因素，完全用科学解释。

6、灵魂正解。

更多希望到 http://www.2k412.com/bbs 讨论。

xingye3008 · 发表于 2004-5-23 13:13:34

期待ing，这个问题我想了很久但一直没有什么太大的头绪的

xingye3008 · 发表于 2004-5-23 01:26:06

宗教中所讲的灵魂自然是唯一的，育生俱来的，并具有此人正常生存时的一切特性。

但是随这克隆、记忆和人格的移植，就有这样的问题。

1 完美的克隆体应该和原形有完全相同的条件。为什么在EVA中克隆体不能自然的获得灵魂，灵魂到底是从哪里产生的？

2 当人被洗脑，冠以其他人的记忆，甚至移植了其他人的人格，那么他还是他吗？他的灵魂还是原来的灵魂吗？

塞维尔 · 发表于 2004-5-23 08:26:28

还是首先明确灵魂的概念吧，大家好象有些混淆了．．．－　－

厄．我个人的观点，灵魂是代表一个人存在的关键，或者说，大脑里的是精神，大脑是肉体，而灵魂则是两者之间的联联系．

＂2 当人被洗脑，冠以其他人的记忆，甚至移植了其他人的人格，那么他还是他吗？他的灵魂还是原来的灵魂吗？＂这句话就代表了我的看法，但是既然灵魂是因为＂配对＂而产生的，我看也就不存在产生不产生的问题了吧，一个意识进入一句肉体，应该就可算是一个新的生命（灵魂）的产生了吧／／／

xingye3008 · 发表于 2004-5-23 10:05:36

问题就在于为什么在EVA中只能有一个Rei可以活动，拥有灵魂呢？

当然，我的观点也是，只要有健康的肉体、完整的大脑就可以自然生成一个灵魂的，而且应该和其他所有个体不同的独一无二的灵魂。

塞维尔 · 发表于 2004-5-23 10:10:31

这是因为只有一份意识吧．．

xingye3008 · 发表于 2004-5-23 12:17:45

但是意识似乎是可以备份和复制的。

抑或是其实所有的克隆体其实都是由其独立的灵魂，但是由于某种原因使她们都处于完全休眠状态，就像植物人一样（原谅我吧），只有通过一种手段激活才行？

塞维尔 · 发表于 2004-5-23 12:19:15

可是更多的REI 没有意义呀,而且有必要对葛城等人隐瞒.

让我再自己想想有什么更严密的说法.

WlH · 发表于 2004-5-23 19:33:32

纠正一下：灵魂是可以独立存在的，不是身体的附带品，也因为无法数据化，只有一个。

而且，很多重要的东西都包含在灵魂中，如生命、智慧等等。

更多请到 http://www.2k412.com/bbs/ 深入讨论。

87 · 发表于 2004-5-25 12:36:55

记忆包括吗

灵魂身体智慧这三者在EVA中究竟是什么关系？？？

另外对待楼主的问题是用科学的解释还是抱以科幻的态度

gw_1981071 · 发表于 2004-5-28 16:18:11

我的观点是灵魂和肉体是合而为一的，是一人的两个层面。圣经中记载，神造人，是用的物质的东西，而灵魂则是……我忘了，细节请参看圣经.旧约---〉创世纪有记载。当然，当绫死后，共计3次，绫首先是同一物质制造的没有灵魂的一个肉体，当他死后，原度把它的灵魂收集到一起然后再植入到新的绫身体里，这也是说明，肉体和灵魂是唯一对应的，原度并没有把绫的灵魂给其他的人啊。因为绫是人造的，绫是个案例；原度之所以要复制很多的绫，是因为它是补完计划的一部份。这就绫的最重要的作用。附言：我认为大家在这里讨论，其基础是作者的eva，不管是tv还是剧场，何不换个角度，从eva的来源，圣经里看一看呢？或许有新的发现。我是先看的eva,后才看的圣经的。希望大家看看圣经吧！

GOdot-com · 发表于 2004-5-29 00:06:00

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塞维尔 · 发表于 2004-5-29 19:32:23

咳咳咳咳,我说WlH前辈呀,那个,这里的人气也不乐观呀,这种有一搭没一搭的讨论竟然还停在这里难道还说明不了问题吗...= =

那个,因为没法上很长时间,只是回答一下问题,那个,所谓科幻和科学的问题,可以说,如果灵魂能够转移的话就两个范畴都不是了,目前比较严肃的提到了灵魂转移问题的是攻壳机动队,它讨论的问题是生命的本质,而EVA的中心问题是死亡,如果灵魂能够转移,人类就不需要依赖补完来永生了,所以可以认为EVA中是不应该有灵魂转移存在的.

我认为三位一体并不能解释所有问题,三位一体实际上只强调了存在性,而之间的转换却并没有解释.WlH兄呀,我觉得你有必要去找几本神学典籍来看,不行的话,中世纪史精解之类的书也不错~

好了,我赶时间要走了,大家继续吧~~~~~

WlH · 发表于 2004-5-29 19:49:21

“我认为三位一体并不能解释所有问题,三位一体实际上只强调了存在性,而之间的转换却并没有解释.WlH兄呀,我觉得你有必要去找几本神学典籍来看,不行的话,中世纪史精解之类的书也不错~”

三位一体是说明三者同为神，而“三位”中，在创世纪前是只有圣灵的，这可以说明神所有的一切，都可以包含在灵魂中。

之所以称之为“圣灵”，就是因为它包含了所需的一切。

神学书籍我是很想看，不过现在学业紧张，上网都要挤时间的。

同样的问题，在 http://www.2k412.com/bbs 中我的回答会更具体~

87 · 发表于 2004-5-29 21:16:39

WIN前辈好敬业啊不过本人一直认为EVA与宗教实在无本质联系连不上去吗

WlH · 发表于 2004-5-29 21:47:41

我叫 W l H , 不是 win ~

EVA和神学是有绝对联系的，包括直接引用的“使徒”的概念，还有灵魂的概念，隆基努斯等。

塞维尔 · 发表于 2004-5-30 11:53:25

以下是引用WlH在2004-5-29 19:49:21的发言：
“我认为三位一体并不能解释所有问题,三位一体实际上只强调了存在性,而之间的转换却并没有解释.WlH兄呀,我觉得你有必要去找几本神学典籍来看,不行的话,中世纪史精解之类的书也不错~”

三位一体是说明三者同为神，而“三位”中，在创世纪前是只有圣灵的，这可以说明神所有的一切，都可以包含在灵魂中。

之所以称之为“圣灵”，就是因为它包含了所需的一切。

神学书籍我是很想看，不过现在学业紧张，上网都要挤时间的。

同样的问题，在 http://www.2k412.com/bbs 中我的回答会更具体~

所谓三位一体理论,即是承认三者都拥有同等的神性,不存在谁创造谁的问题,创世初只存在圣灵的说法有待考证.还有这个问题与灵魂肉体精神三者没有实在联系.如果凡是三个就有联系的话,那浮罗伊德说人有本自超三性是不是也要考虑呢?

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