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楼主: uriel

论异求同,驳天鹰无罪论

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发表于 2002-11-8 23:59:28 | 显示全部楼层
eva的引进是因为某玩具商的功劳,他把电视当广告而已,既然是为了要卖玩具,那么他会选择少数的eva迷(发烧友)的利益还是广大根本不知道EVA是什么东西的普通青少年的利益?改成大众化完全是为了打市场,EVA发烧友或者是说看过日本原版的动漫迷并不是天鹰战士的目标观众群
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发表于 2002-11-9 02:38:55 | 显示全部楼层
请楼主记住你是在看中国的动画片

另:“天鹰无罪”是我们所长CONDY的个人论点与研究站无关



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 楼主| 发表于 2002-11-9 19:54:32 | 显示全部楼层
看来我们还有蛮多的观点不一致,不过我相信我们之间总有一方会被说服的。
首先,我想至少有一点大家都认同吧:抛开环境不谈,如果拿eva和天鹰给你选,应该都喜欢eva吧。
我想先就几个小的分歧发表意见
1.我不认为5 6点钟的动画片都是给小孩子看的。
想必在上海看过《樱桃小丸子》的朋友应该都有体会吧。这部画质可以和《大头儿子》相媲美的动画片,却创造了近10个点的收视率(一般电视剧有7 8个点就很不错了),可见好的动画片收视范围因该是全年龄段的。eva显然因属于好的一类吧。
2.我不同意关于引进天鹰是玩具厂商的功劳的说法。看看市面上星星点点的天鹰玩具,哪个不是三无产品,哪个经过了gainax的授权?难道现在盗版也会大手笔做广告了?
3.天鹰是上海东方电视台和深圳电视台联合译制的,因该和“辽艺”无多大关联。
4.关于广告,我说过我以前不上论坛的。什么签名档里放链接我真的不懂,我除了发贴其它的发言都是纯文本,就足以证明这一点。
如果大家对以上看法都没异议的话,那就进入主题。
抛开环境不谈,天鹰的很多用词是经过刻意修改的,这点因该没有大的分歧吧?谁会把福音译成天鹰呢。
“配音人员表中那些人都是些“大腕”,所以,不是不想配好……”即便不是先入为主,你能说天鹰的配鹰好吗?看看同样在中国放的,《灌蓝高手》《名侦探柯南》《秀逗魔导士》《天地无用》《小丸子》《中华小当家》,有人说这些片子译制得不好吗?
天鹰的配音怎么会和好联系起来? 如果确实没有能力,那无话好说。可他们用心去配了吗?翻译也是同样的道理。


[此贴子已经被jedi于2002-11-9 19:54:32编辑过]
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发表于 2002-11-9 19:00:03 | 显示全部楼层
1.我不认为5 6点钟的动画片都是给小孩子看的。
“适合儿童观赏”不等同于“对象为儿童”;EVA是否是佳作也跟你的这个论点完全无关。

2.我不同意关于引进天鹰是玩具厂商的功劳的说法。
常识问题。如jedi所说,情况类似《变形金刚》的引进。

3.天鹰是上海东方电视台和深圳电视台联合译制的,因该和“辽艺”无多大关联。
配音演员的内幕真治没有理由会犯这种低级错误。

4.关于广告,我说过我以前不上论坛的。什么签名档里放链接我真的不懂,我除了发贴其它的发言都是纯文本,就足以证明这一点。
我们都已经忽略了,你还抓着不放么?

5.即便不是先入为主,你能说天鹰的配鹰好吗?看看同样在中国放的,《灌蓝高手》《名侦探柯南》《秀逗魔导士》《天地无用》《小丸子》《中华小当家》,有人说这些片子译制得不好吗?
首先,这段话存在逻辑上的问题,也就是病句。
正题:如果电视台真的是想“糟蹋”EVA,何必花相对的高价请知名配音?他们对成本的估量比在座的任何人都要高明。退一步说,虽然动漫“声优”的待遇远不比日本,但这些“大腕”也都算是久经沙场的老手,应该知道自己的招牌是砸不得的。对这些配音演员我其实毫不了解,但从很多渠道都得知过去许多很好的片子都是由他们配音,即便实力无法与原版相比也决不会糟糕到这个地步。所以,真治所说的原因是非常合理的解释。“开脱”和“实事求是”,是要分清的。楼主其实才是感情用事,给配音乱扣帽子。

6.关于删节问题。首先请问楼主,动画是否应该在很多方面像普通影视一样对待。如果回答是肯定的,那我再请问您认为14岁孩子的接吻的镜头是否会出现在中国的电视上。同理,性暗示甚至性描写也不言而喻。
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发表于 2002-11-9 19:53:12 | 显示全部楼层
注:红字是对Uriel的引用

看来我们还有蛮多的观点不一致,不过我相信我们之间总有一方会被说服的。
首先,我想至少有一点大家都认同吧:抛开环境不谈,如果拿eva和天鹰给你选,应该都喜欢eva吧。


您真是喜欢用歪理。EVA和天鹰,的确不是同一个层次上的东西。我们从来也没有说他们是同样的东西。请您注意,我们评价的是天鹰的积极性,而不是EVA和天鹰的比较。一样东西是否有它的存在意义,是根据这东西的本身的特质决定的。如果一定要按照比较,那么,世界杯足球的意义仅仅限于冠军决赛,而不在于体育精神。在延伸下去,婴儿学话也是没有意义的事情,因为谁都知道成人的发音比婴儿的纯正。这种狭隘的功利主义根本就无视进步的过程和努力,一味要求最好的结果,本质就跟好大喜功的官僚主义一样。

根据这一点,我就同意白菜对您的评价,您根本没有资格评价中国的动漫,因为您也跟您所指责的人一样,没有给中国的动漫带来过任何良好的东西,或者是比得上EVA的东西,因此,您是一个没有任何存在价值的人。

我想先就几个小的分歧发表意见
1.我不认为5 6点钟的动画片都是给小孩子看的。
想必在上海看过《樱桃小丸子》的朋友应该都有体会吧。这部画质可以和《大头儿子》相媲美的动画片,却创造了近10个点的收视率(一般电视剧有7 8个点就很不错了),可见好的动画片收视范围因该是全年龄段的。eva显然因属于好的一类吧。


这一点就更是歪理了,可以问一句,您是初中生吗?
5、6点钟这个时段的动画,是不是只让小学生看,自然不是一定。但是,为什么要对这个时段的动画做出特别的限制,是因为“好”的动画里面可能有一些不能让小学生接受的东西。比如说,人体素描是每一个艺术系大学生的必修课,但是同样的课程却不能够在中学或者是高中举行,难道您可以说人体素描是不好的吗?

好的动画片,自然是适合很多年龄阶层去看。重点是这种东西会对一个特定的年龄阶层产生什么样的影响。如果是对青少年的心灵有负面作用,即使是艺术品也不能对他们展示。而您却刻意曲解“好”这个字眼,把它变成“只要观众喜欢,就是适合观众,应该播放”。直脱脱的功利主义。既然如此,为什么电视台不在黄金时段播放色情电影,那样收视率岂不是更高些吗?

可见中国的审查并没有我们想象的这么严,也就是说不能都归为体制问题。如果说真的要删的话,最多也就把真嗣在丽的房间里的这段删了,足够了。
所以真正的问题是出在译制人员本身。有能力做,却不做好,浪费纳税人的钱。
如果说真是体制问题,那我们的确只能认了。但现在很明显的问题出在了译制本身,我觉得我们还是有些是可以做的。
如果我们能够联合起来给放天鹰的电视台写抗议信的话(设研究站有会员2000人,其中30%是重复注册或从来不上的,如果剩下的人中有15%的人响应,也有2**封,这个数量不小了),还是有可能会使天鹰停播的,注:是停播。不是播完以后不播。记得以前东方台就有过因为有人抗议而停播节目的。这至少说明这个方案还是有可能的。
我想不会有人说播总比不播好,这种话吧!我们还没那么贱。
如果可行的话,对天鹰可能不会有什么直接的好处,但对中国的动画界无疑将是很大的触动。以后想必还会有很多的动画片被引进,难道天鹰的教训还不够吗?
去年天鹰引起的轰动,我想编导韩力不会不知道,说不定这个站他也来看过,但如果我们一直说是体制问题而不找出根源的话,他也会想当然得说:这是体制问题,我也没办法。然后装出很无辜的样子。这种不痛不痒的话不是我们想看到的吧,有些人,只有当涉及到自身利益,名誉的时候才会去认真研究。有些人是不会自己去找奶酪的,所以我们要帮他一把。


最后这一段我就更不知道您想说什么了。您的第一篇文章,我拜读了,说的是:

严格地说eva tv版中根本就没有所谓的色情,只有暗示,接吻能算也能算是色情吗?看来始终是观念在作怪:动画片是给小孩看的,接吻,拥抱都是黄色的。看到了要用手遮住脸,然后从手指的缝隙中继续看。

说到底还是观念问题。天鹰能成这样是为了体现其所谓的中国特色。但殊不知特色就意味着异样,就是和传统有一定的排斥,并不是所有的特色都是好的,在珍珠奶茶里放只苍蝇难道也是特色吗?去其糟粕,取其精华是因该的,但暗示 接吻就是糟粕吗?难道真的要把自家的房子拆了才能体现的无产阶级信仰吗?真的要把药材店的鸦片都烧了才体现其彻底吗?周先生的观点的确一针见血,过了这么多年仍然适用。
有人说引进来还是好的。不错,有是比没好。可有能力办好,却不把他办好,这就有问题了。难道我们还应该继续宽容吗?半个世纪前得过芝麻奖的孙猴子还要在宝莲灯里发挥余热,天真的想再显神威,到国际上捧个奖,我们看到这个难道不觉得丢脸吗?
发生重大食物中毒,总是看见众多医生放下病人去为领导头头们的激昂发言鼓掌,却从不见相关职能部门的负责人引咎辞职。
中国动画人员办动画的目的是什么?到底是为了广大观众还是他们的上级领导呢?对他们的评价权什么时候才能真正的落到观众手中呢?
我是爱国的,但绝不希望被人当猴耍后,还要说谢谢捧场。不要老是说别人是小日本,为什么小日本能做好的事,我们大中国却无能为力。为什么资本主义可以办好,更高级的社会主义却弄得很幼稚。
《新世纪福音战士》很明显是当代中国体制的牺牲品。总的来说,我对天鹰的愤怒,不光是译制本身,更主要是对目前动画界这种愚蠢的官僚制度,愚蠢的传统的封建思想的鄙视


我就很不明白了,您一开始就口口声声谴责“体制”“观念”,后来有口风一转,说“也就是说不能都归为体制问题"。一下子您从正方变成反方,如果没拜读过您的上篇直接看下篇,仿佛研究站的人都在归咎“体制”,您却慧眼独到的指出除了体制以外的问题?抱歉的说,如果我们的发言对您的思想有了帮助,改变了它,请在文章中指出您的立场变化,这也是对别人的一种承认吧。
[此贴子已经被sirens于2002-11-9 19:53:12编辑过]
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发表于 2002-11-23 21:06:01 | 显示全部楼层
他说的话,我以前有引用。好在引用了,他那一大篇关于制度的谬论都给他自己删改了。要不然,我们的回贴都要打空气了。
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 楼主| 发表于 2002-11-23 21:21:43 | 显示全部楼层
我只是想讨论问题
如果说删减要作说明的话 我先前的把链接删掉 好想也没人叫我作说明嘛!
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发表于 2002-11-23 21:26:18 | 显示全部楼层
连接是小事,与辩论的总体关系不大。您的题目一开始是“炮打研究站”,现在又变成了“论异求同”,仿佛只是我们在无理取闹,对您横加攻击了?您既做白又做黑,究竟想如何?
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发表于 2002-11-23 21:30:46 | 显示全部楼层
两边讨好罢,自己做好人。

楼主的观点一直在变,一会说这个一会说那个……既然是辩论,那么至少要坚定自己的立场,怎么能这样见风使舵呢?我同意海妖jj的说法,可耻。
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发表于 2002-11-22 19:47:35 | 显示全部楼层
2.我不同意关于引进天鹰是玩具厂商的功劳的说法。看看市面上星星点点的天鹰玩具,哪个不是三无产品,哪个经过了gainax的授权?难道现在盗版也会大手笔做广告了?


盗版商不会做广告,但可以变相的做广告,当他们出钱赞助引进天鹰时,谁知道他们是干什么的?充其量告诉别人,他是**玩具厂的老板,他们的头上也没写“我是盗版商”。但天鹰火了之后,他们在干啥?
为了利润,他们才不会花钱去搞什么授权。他们就是再怎么大造三无产品,电视台的人也是不会知道的,就算知道也不会管,心照不宣么。


[此贴子已经被作者于2002-11-22 19:47:35编辑过]
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发表于 2002-11-22 19:47:13 | 显示全部楼层
嗯。。。

长筹未必输孙皓,香枣何劳问石崇
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发表于 2002-11-22 20:08:25 | 显示全部楼层
但这可以教育幼稚但有热情的新人,事情不是他们想的这么简单,发贴时要先想想自己的想法是不是成熟合理。我们不是蠢材,能做的我们早都做了,现在能做的只剩下等待,等我们这一代成为社会的中坚力量后,再想办法让中国的青年们看看真正的eva吧。
只是10年15年后,我们还会有这样的热情吗?天知道。
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发表于 2002-11-22 20:37:28 | 显示全部楼层
这不是忧虑,而是为将来做打算。也许真有一天阿土你会为中文版《福音战士》而不是《天鹰》配音呢。
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 楼主| 发表于 2002-11-23 19:36:01 | 显示全部楼层
1.抛开T制不谈,各位觉得是什么原因造成了天鹰现在的局面。
2.我还是不能认同玩具厂商引进的这个说法。如果说《太空堡垒》《变型金刚》《特种部队》《火车侠》《奥特曼》的引进是为了促进昂贵的正版玩具的销售的话,那引进天鹰的理由是什么?
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发表于 2002-11-23 19:42:45 | 显示全部楼层
什么局面?大好形式一片
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 楼主| 发表于 2002-11-23 19:58:05 | 显示全部楼层
楼上的,有时天才和傻瓜只有一层之隔。不是吗?
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发表于 2002-11-23 20:11:43 | 显示全部楼层
就是,我们这里有一阵子好多台一起播,看完这个看那个,真是太爽了!!!!
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 楼主| 发表于 2002-11-23 20:29:21 | 显示全部楼层
我的观点先前已经说过了。
1.有能力却没有认真去做。态度问题。
2.封建思想过于保守,造成删剪过度。观念问题。
3.也不可避免的T制稍微有一点影响。无法解决的问题。
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发表于 2002-11-23 20:30:30 | 显示全部楼层
可耻啊,URIEL先生。您不单改了自己的题目,还改了自己的观点,又不发帖子说明。辩论中最没品没德就是改自己帖子来反驳对手观点的了。

改帖子的功能,只是改错别字而已,改观点是对对手的愚弄。如果您不发帖子更正这个错误,我将不再跟您辩论。
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发表于 2002-11-23 20:33:46 | 显示全部楼层
我只想说:文人如果不酸一点,就不是文人了。
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发表于 2002-11-23 20:37:05 | 显示全部楼层
楼上指的是什么?如果有所指,请搞清楚攻击目标。
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 楼主| 发表于 2002-11-23 20:47:31 | 显示全部楼层
sirens错了 我改贴子是因为原先的标题太激进了 而且也过于绝对了 对很多人不公平,不是吗?所以改个名称。
人的观念 观点是会不断变化的,能够说服我的 那我就接受 就改正 好像没什么可耻的
我发贴的目的是探讨问题而不是争胜求荣 所以不存在愚弄别人。
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发表于 2002-11-23 20:54:13 | 显示全部楼层
以下是引用uriel在2002-11-23 20:47:31的发言:
sirens错了 我改贴子是因为原先的标题太激进了 而且也过于绝对了 对很多人不公平,不是吗?所以改个名称。
人的观念 观点是会不断变化的,能够说服我的 那我就接受 就改正 好像没什么可耻的
我发贴的目的是探讨问题而不是争胜求荣 所以不存在愚弄别人。


说这话真不要脸!你要是觉得标题过激就应该在后面的帖子上声明改正。不经申明,擅自改动,后面Sohryu,青空等人针对这一题目反驳的言辞岂不是无理取闹?

我问你,在辩论中如果对手先说“1+1=3”,然后又说,“我从来没有这么说。”是不是很可耻?我是觉得这样的人是最可耻的!
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发表于 2002-11-23 20:56:11 | 显示全部楼层
楼主的行为很可笑,也很容易令人认为可耻。这便是不懂处事的表现。
我没有兴趣再说了。
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发表于 2002-11-23 21:05:03 | 显示全部楼层
我也很想知道
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 楼主| 发表于 2002-11-23 22:06:46 | 显示全部楼层
知缺即补 是无可指责的吧
我不觉得这是辩论 我希望能在一个比较缓和的环境下讨论一些更有意义的问题。
辩论事小,问题事大
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发表于 2002-11-23 22:28:44 | 显示全部楼层
以下是引用uriel在2002-11-23 22:06:46的发言:
知缺即补 是无可指责的吧
我不觉得这是辩论 我希望能在一个比较缓和的环境下讨论一些更有意义的问题
辩论事小,问题事大

我开始对楼主的rpwt彻底表示怀疑了。
为什么我觉得有种呕吐感呢?
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发表于 2002-11-24 14:23:58 | 显示全部楼层
既然楼主希望在一个比较缓和的环境下讨论一些更有意义的问题。那么,为何要一开始就打出“炮打研究站”这种会造成紧张气氛的标题呢。如果觉得是这个标题造成了紧张气氛而决定改正,那为何在编辑时不在文章最后加一段加以说明呢?
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发表于 2002-11-24 15:37:08 | 显示全部楼层
应该重发帖子表示接受正确观点,或修改后加以说明.
可能是MZWT吧,不至于是RPWT.楼主比较天真吧
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 楼主| 发表于 2002-11-24 19:58:37 | 显示全部楼层
回 丽之下仆
你不可否认研究站确实有很多人开始对天鹰很麻木了,所以说炮打希望他们能够醒醒,不见得有什么不对。
我觉得加不加说明没什么大的问题,看的人只要上下联贯的看看,就会发现改动,没有必要再特意补做说明了。
回 sexerrr
我要声明一点 到目前为止我改变的观点只是不认为t制造就了天鹰,这是自己悟出的 不是被谁说服的。
我学识疏浅 劳驾解释一下MZWT RPWT
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